相机宽容度高的负面作用

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萧风萧风

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2023-03-04 12:51

rivershaw 发表于 2017-11-11 05:23
对！
18％灰只是个反射率，是50%黑、50%白的国际象棋盘，这个没有问题。
对18％灰测光，不做曝光补偿，标准工艺冲洗，胶片的密度，对应胶片的最佳密度，这个是ISO推荐标准，是18%灰与最佳密度的关系。最佳密度由厂商决定，可以符合ISO推荐标准，也...

请教一下，胶片摄影，胶片也有伽玛吗？

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第 177 帖

清风雅鼠

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2023-03-04 12:36

激动的心发表于 2023-03-03 23:11
无论怎么分析，大家需要的还是高宽容度。而且，首贴图片并不能说明什么。因为玩多家，原来用索尼a7r2和佳能5dsr，5dsr的...

这二张片子我更喜欢下一张，你看上一张岩石边上都白边了，过度生硬。这种场景最好是多张曝光合成
发布自安卓客户端

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开山鼻祖

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★ 2209129SC

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SM-C101

ILCE-5000

2023-03-03 23:25

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我觉得raw真实，直出蓝了。
开山鼻祖编辑于 2023-03-03 23:34

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激动的心

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★ ILCE-7RM4

Canon EOS 5DS R

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2023-03-03 23:19

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简单拉个曲线调下颜色

激动的心编辑于 2023-03-03 23:21

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激动的心

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2023-03-03 23:11

无论怎么分析，大家需要的还是高宽容度。而且，首贴图片并不能说明什么。因为玩多家，原来用索尼a7r2和佳能5dsr，5dsr的宽容度就是不如索尼，而色彩表现，索尼的a7r2也并不轻浮，只是拍人像的色彩表现不太好。最后的结果是，两台机器都不错，但是高反差的时候我喜欢用索尼去拍摄图片是同一地点不同镜头，佳能用的17-35，索尼用的24-105，焦段不同，都没有用滤镜，raw后期调节，佳能的暗部噪点明显比索尼的多，但是都在可接受范围内。哪里看出宽容度高的图色彩轻浮了啊呵呵。如今出门多数拿奥林巴斯em13，那个宽容度很低，虽然依然能出好片，但是我更喜欢用全画幅的5dsr（索尼改了红外后出了，还会再买索尼的哈哈）

登录后可直接显示原图

制造商：SONY
型号：ILCE-7RM2
光圈：7.1
焦距：43
曝光时间：1/250
ISO感光度：200

登录后可直接显示原图

制造商：Canon
型号：Canon EOS 5DS R
光圈：8
焦距：35
曝光时间：1/50
ISO感光度：200

。
激动的心编辑于 2023-03-03 23:17

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第 173 帖

stevenkoh

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2023-03-03 22:45

zifeilin 发表于 2017-05-26 15:53
jpg直出色彩的好坏取决于转换算法的好坏。宽容度是感光元件的特性之一，对直出色彩有影响，但不是决定性的。同样是索尼的芯片，尼康、索尼、宾得直出色彩却各不相同，充分说明了算法的决定性作用。
相对于jpg的宽容度来说，现在的数码相机都是高宽容度的，高宽容...

难得的真知灼见。影像和视频不同，存在纸质品输出的潜在需求。所以，影像到底是应该印出来，还是应该在大屏幕显示器上显示？前者就是SDR，而后者就是HDR。

HDR和SDR原理一样，白话技术原理就是 HDR提供了更高的亮度表现，那么如何平衡原来的影像资料呢（SDR）？原理很简单，HDR是一种可以表达更高亮度的屏幕。既然如此，怎么处理原来sdr的资料就是问题，核心是两个：亮度和对比度。

HDR PQ：所有资料要重新调整对比度，以便用新的亮度值去表达原有的对比度。直接播放SDR对比度失真厉害，但可以利用更大的亮度（虽然不一定达到）
HDR HLG：以前的SDR不用太大调整对比度，直接播放SDR对比度变动不大，兼容性好。但可利用最大亮度区域要比PQ小。

目前HDR PQ和HDR HLG就不兼容，也要互转，否则也对比度失真。

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rivershaw

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2017-11-11 05:23

光圈64 发表于 2017-11-10 23:05
18％灰只是个反射率，跟最佳密度也没有关系。简单的理解就是一张白纸，画成国际象棋盘，它就是18％灰，而不是50％

对！

18％灰只是个反射率，是50%黑、50%白的国际象棋盘，这个没有问题。

对18％灰测光，不做曝光补偿，标准工艺冲洗，胶片的密度，对应胶片的最佳密度，这个是ISO推荐标准，是18%灰与最佳密度的关系。最佳密度由厂商决定，可以符合ISO推荐标准，也可以做修正，但修正必须说明胶片印制照片时的相纸、工艺。

对18％灰测光，不做曝光补偿，拍摄数码sRGB的JPEG（TIFF）照片，R、G、B都是119，大约是256的一半，而明度L是精确的50。明度最大值是100，所以明度L=50就是50%，反射率18％，对应明度的50%，这也是标准，没有例外。

18%灰，对应18%反射率，对应18%亮度，对应13%的RAW，都是线性关系。对应13%的RAW而不是18%，是因为RAW的最大值标准推荐值是141%，而不是100%。但厂商可以不用推荐值，修改这个13%，但必须告诉RAW解码软件修正量是多少，如何修正。

对应成JPEG的50%的明度（亮度），对应胶片最佳密度，都是非线性关系，目的是符合人眼视觉。

我说的话，没有一句是自己的发明、创造，都是转述教科书、国际标准、国家标准的里的描述，每句话都有出处，我对这些话不负责任，责任是那些写教科书的人，出标准的机构的事情。

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光圈64

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2017-11-10 23:05

rivershaw 发表于 2017-11-10 12:59
是胶片时代延用过来的，在胶片时代，18%灰对应胶片的最佳密度。

在数码时代，就是sRGB的JPEG（TIFF）照片，RGB=119，有疑问可以查国标。

18％灰只是个反射率，跟最佳密度也没有关系。简单的理解就是一张白纸，画成国际象棋盘，它就是18％灰，而不是50％

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ymhld

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2017-11-10 19:52

看着贴子学习，插不上嘴

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E3U3

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2017-11-10 18:05

人像色彩本身就是很主观的东西，跟宽容度一点关系都没有。正常情况下谁想要暗部一片死黑的照片呀。

所谓人像色彩好，不就是白点，粉点，嫩点么。可真人是长这样么？所谓色彩好，反而不真实了。

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rivershaw

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2017-11-10 13:05

constaintin-fox 发表于 2017-11-10 12:58
呵呵，真没搞明白你这样比较的意义和目的是什么。是不是说RAW一旦转成JpEG格式的照片后就没法看了？
如果不考虑人为的因素，影调与照度的关系都是线性关系。如果掺入人为因素，那是后期的问题，跟18％灰何干？

不是我要干什么，是国际标准、行业标准这样规定的，RAW解码软件也是这样做的。

我没有解刨过照相机的内部软件，估计与RAW解码算法相似，只是算法更快、更粗糙。

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rivershaw

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2017-11-10 12:59

光圈64 发表于 2017-11-10 12:30
18％灰的标准既不是针对JPG，也不针对RAW，它是从胶片时代沿用过来的

是胶片时代延用过来的，在胶片时代，18%灰对应胶片的最佳密度。

在数码时代，就是sRGB的JPEG（TIFF）照片，RGB=119，有疑问可以查国标。

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constaintin-fox

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2017-11-10 12:58

rivershaw 发表于 2017-11-10 12:18

呵呵，真没搞明白你这样比较的意义和目的是什么。是不是说RAW一旦转成JpEG格式的照片后就没法看了？
如果不考虑人为的因素，影调与照度的关系都是线性关系。如果掺入人为因素，那是后期的问题，跟18％灰何干？

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fferrarif50

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2017-11-10 12:49

wulei56 发表于 2017-11-10 12:40
LZ表达的意思是对的，不过这不叫色彩，这叫反差，或者叫高对比度。
当年胶卷时代喜欢用反转片的，就是低宽容度+高反差。

高宽容度同样能做到高反差，是两码事高反差不一定能做到高的曝光宽容度请看我下面发的那张图 本帖最后由 fferrarif50 于 2017-11-10 12:50 编辑

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wulei56

资深泡菜

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2017-11-10 12:40

LZ表达的意思是对的，不过这不叫色彩，这叫反差，或者叫高对比度。
当年胶卷时代喜欢用反转片的，就是低宽容度+高反差。

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光圈64

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2017-11-10 12:30

rivershaw 发表于 2017-11-10 11:02
1、很多人都不知道，18%灰的标准是对JPEG（或者TIFF）来说的，不是RAW。RAW的18%灰，国标推荐的，对14bit来说，就是2048，但实际厂商都不按照这个标准，各自定义自己的标准，因为，3EV的高光宽容度在使用中会感觉太少了，很多人不习惯。

2、很多人都不知道，曝光补偿是对RAW来说的，曝光补偿+1EV，RAW数据乘以2，曝光补偿-1EV，RAW数据除以2，道理就是RAW数据与照度是线性关系。而对JPEG（或者TIFF）来说，曝光补偿+1EV，数据加多少？谁也不知道！因为对比度不同，数据大小就会发生变化。典型的例子，有时候，JPEG过曝，RAW不过曝，后期可以拉回来。

3、如果只会拍JPEG、TIFF，换照相机，所有的经验要重新积累、更新，可能需要好几年的时间，所以总是会有人说老款照相机更好，因为用习惯了。如果RAW拍片，只需要彻底搞明白一款解码软件，比如Lightroom，能熟练使用，换照相机就问题不大。但对新照相机，搞清楚RAW的高光宽容度非常主要，直接决定拍摄时的曝光习惯。新、老款照相机，宽容度的差别其实很好办，难在色彩倾向不同，因为厂商在不断修改色彩的算法，以提高处理速度。

18％灰的标准既不是针对JPG，也不针对RAW，它是从胶片时代沿用过来的

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rivershaw

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2017-11-10 12:18

constaintin-fox 发表于 2017-11-10 12:07
什么呀我就明白了？你说的东西让人越看越糊涂。
JpEG是怎么个非线性？RAW又是怎么个线性。

rivershaw 发表于 2017-11-5 05:55
3、RAW数据与像场照度是线性关系，与照片影调是非线性关系。这个非线性关系至少包括RAW的RGGB数据到JPEG（TIFF）RGB线性数据的影调转换曲线，HSV色彩校准表，JPEG（TIFF）线性数据的的gamma变换。

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fferrarif50

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2017-11-10 12:11

xiangtao1968 发表于 2017-11-10 10:33
有人睁着眼睛说瞎话，非要说低宽容度画质好色彩好，有就是说以前的CCD秒现在所有的CMOS。大家赶紧去闲鱼收CCD单反。就是说佳能现在的5D4是佳能所有机型画质最差，色彩最差的。

这是我d80拍的，你所谓宽容度低的片子
d80 5d3 d810，同样拍一张我上图下面最左边那张严重曝光不足的片子，在ps的acr里面拉高4档曝光之后，我得出来的结论是d80暗部噪点最少，d810次之，5d3遍布全屏的红绿竖条状噪声结论d80的CCD拍的nef宽容度最高

本帖最后由 fferrarif50 于 2017-11-10 12:16 编辑

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constaintin-fox

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2017-11-10 12:07

rivershaw 发表于 2017-11-10 12:01
你总算明白了！

RAW与JPEG完全不一样，RAW与照度是线性关系，JPEG是非线性关系。

JpEG＋1ev完全可以亮度值不增加一倍。

什么呀我就明白了？你说的东西让人越看越糊涂。
JpEG是怎么个非线性？RAW又是怎么个线性。
本帖最后由 constaintin-fox 于 2017-11-10 12:11 编辑

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rivershaw

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2017-11-10 12:01

constaintin-fox 发表于 2017-11-10 11:48
这完全是个错误的概念。无论RAW还是JpEG，18％灰都是相同的亮度级别。14bit跟8bit的区别仅在于刻度值不同，就像1英吋等于25。4毫米，虽然单位数值不同，难道这两个长度不一样？JpEG＋1ev难道不是亮度值增加一倍？

你总算明白了！

RAW与JPEG完全不一样，RAW与照度是线性关系，JPEG是非线性关系。

JpEG＋1ev完全可以亮度值不增加一倍。

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constaintin-fox

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2017-11-10 11:48

rivershaw 发表于 2017-11-10 11:02
1、很多人都不知道，18%灰的标准是对JPEG（或者TIFF）来说的，不是RAW。RAW的18%灰，国标推荐的，对14bit来说，就是2048，但实际厂商都不按照这个标准，各自定义自己的标准，因为，3EV的高光宽容度在使用中会感觉太少了，很多人不习惯。

2、很多人都不知道，曝光补偿是对RAW来说的，曝光补偿+1EV，RAW数据乘以2，曝光补偿-1EV，RAW数据除以2，道理就是RAW数据与照度是线性关系。而对JPEG（或者TIFF）来说，曝光补偿+1EV，数据加多少？谁也不知道！因为对比度不同，数据大小就会发生变化。典型的例子，有时候，JPEG过曝，RAW不过曝，后期可以拉回来。

3、如果只会拍JPEG、TIFF，换照相机，所有的经验要重新积累、更新，可能需要好几年的时间，所以总是会有人说老款照相机更好，因为用习惯了。如果RAW拍片，只需要彻底搞明白一款解码软件，比如Lightroom，能熟练使用，换照相机就问题不大。但对新照相机，搞清楚RAW的高光宽容度非常主要，直接决定拍摄时的曝光习惯。新、老款照相机，宽容度的差别其实很好办，难在色彩倾向不同，因为厂商在不断修改色彩的算法，以提高处理速度。

这完全是个错误的概念。无论RAW还是JpEG，18％灰都是相同的亮度级别。14bit跟8bit的区别仅在于刻度值不同，就像1英吋等于25。4毫米，虽然单位数值不同，难道这两个长度不一样？JpEG＋1ev难道不是亮度值增加一倍？

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rivershaw

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2017-11-10 11:02

constaintin-fox 发表于 2017-11-10 08:27
这会又扯新机了，这样的话，相对于新机来说，每个人都是小白菜喽，还存在什么会不会拍RAW或jPeg的问题。曝光补偿？呵呵，没有18％灰，连基准都没了，补什么偿，怎么补？

1、很多人都不知道，18%灰的标准是对JPEG（或者TIFF）来说的，不是RAW。RAW的18%灰，国标推荐的，对14bit来说，就是2048，但实际厂商都不按照这个标准，各自定义自己的标准，因为，3EV的高光宽容度在使用中会感觉太少了，很多人不习惯。

2、很多人都不知道，曝光补偿是对RAW来说的，曝光补偿+1EV，RAW数据乘以2，曝光补偿-1EV，RAW数据除以2，道理就是RAW数据与照度是线性关系。而对JPEG（或者TIFF）来说，曝光补偿+1EV，数据加多少？谁也不知道！因为对比度不同，数据大小就会发生变化。典型的例子，有时候，JPEG过曝，RAW不过曝，后期可以拉回来。

3、如果只会拍JPEG、TIFF，换照相机，所有的经验要重新积累、更新，可能需要好几年的时间，所以总是会有人说老款照相机更好，因为用习惯了。如果RAW拍片，只需要彻底搞明白一款解码软件，比如Lightroom，能熟练使用，换照相机就问题不大。但对新照相机，搞清楚RAW的高光宽容度非常主要，直接决定拍摄时的曝光习惯。新、老款照相机，宽容度的差别其实很好办，难在色彩倾向不同，因为厂商在不断修改色彩的算法，以提高处理速度。

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sundelei

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2017-11-10 10:39

傻

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xiangtao1968

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2017-11-10 10:33

拍不拍都行发表于 2017-11-9 12:49
高宽容度可以PS成低宽容度那样，低宽容度永远找不回溢出的信息。

有人睁着眼睛说瞎话，非要说低宽容度画质好色彩好，有就是说以前的CCD秒现在所有的CMOS。大家赶紧去闲鱼收CCD单反。就是说佳能现在的5D4是佳能所有机型画质最差，色彩最差的。

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constaintin-fox

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2017-11-10 08:27

rivershaw 发表于 2017-11-10 04:30
新相机到手，难道你不一档一档试，找出可用的高光宽容度、阴影宽容度？

实际拍摄中，难道你从来不用曝光补偿？

举个最简单的例子，晴天白云，顺光下，白云最亮，如果已经试出高光宽容度是+3.3EV，只需要对白云点测，补偿+3.0EV，或者+3.3EV。当然，如果你有EVF，看直方图和过曝的闪烁更加方便。

这会又扯新机了，这样的话，相对于新机来说，每个人都是小白菜喽，还存在什么会不会拍RAW或jPeg的问题。曝光补偿？呵呵，没有18％灰，连基准都没了，补什么偿，怎么补？

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rivershaw

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2017-11-10 04:30

constaintin-fox 发表于 2017-11-9 19:57
说了一大堆，全是废话。
“如果用RAW拍片，可以根本不去管18%灰，只要把需要保留的最亮景物，放到RAW数据最大的位置，保证不出现溢出即可”。说的好轻巧。
不去管18%灰，怎样把最亮景物放到RAW最大位置？看直方图，那要拍多少次才能既在最大值又正好不溢出。难道你一档一档试？
还有，18%中性灰在这里的定义也是够扯。

新相机到手，难道你不一档一档试，找出可用的高光宽容度、阴影宽容度？

实际拍摄中，难道你从来不用曝光补偿？

举个最简单的例子，晴天白云，顺光下，白云最亮，如果已经试出高光宽容度是+3.3EV，只需要对白云点测，补偿+3.0EV，或者+3.3EV。当然，如果你有EVF，看直方图和过曝的闪烁更加方便。

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constaintin-fox

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2017-11-09 19:57

rivershaw 发表于 2017-11-9 19:06
宽容度、动态范围对拍照片有什么意义？

首先，把宽容度细分一下，比18%灰亮的叫高光宽容度，比18%灰暗的叫阴影宽容度。

RAW能记录多少高光宽容度？18%灰在RAW的大小就是关键，比如14bit的RAW，18%灰对应RAW的2048，亮度比18%灰亮一倍，+1EV，就是4096，+2EV就是8192，+3EV就是16384，16383是14bit最大值的边界，再亮RAW就溢出了。

那么18%灰在RAW上究竟是多大呢？可以说每款照相机都不一样，有的是2048，有的是1024，还有512、甚至256的。因此每款照相机的高光宽容度都不同。

有的人不会拍RAW，喜欢JPEG直出，18%灰在JPEG照片上位置是固定的（sRGB时RGB=119），影调映射关系也被照相机做死了，抱怨是必然的，老鸟、资深，甚至影楼摄影师的抱怨也能听到。

如果用RAW拍片，可以根本不去管18%灰，只要把需要保留的最亮景物，放到RAW数据最大的位置，保证不出现溢出即可。溢出与否，可以看直方图，或者有没有过曝的红色闪烁。

后期首先调曝光补偿，把18%灰放到JPEG正确的位置上，其他部分根据需要保留或舍弃。高光阴影、黑白色阶，实在不行还可以动曲线。

凡是抱怨这个高光宽容度的，都是不懂数码、不会使用数码照相机拍照片的人，没有例外！

假定18%灰对应RAW的2048，比18%灰暗1/ ...

说了一大堆，全是废话。
“如果用RAW拍片，可以根本不去管18%灰，只要把需要保留的最亮景物，放到RAW数据最大的位置，保证不出现溢出即可”。说的好轻巧。
不去管18%灰，怎样把最亮景物放到RAW最大位置？看直方图，那要拍多少次才能既在最大值又正好不溢出。难道你一档一档试？
还有，18%中性灰在这里的定义也是够扯。

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第 150 帖

rivershaw

泡菜

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月内主力装备

★ NIKON Z 8

2017-11-09 19:06

宽容度、动态范围对拍照片有什么意义？

首先，把宽容度细分一下，比18%灰亮的叫高光宽容度，比18%灰暗的叫阴影宽容度。

RAW能记录多少高光宽容度？18%灰在RAW的大小就是关键，比如14bit的RAW，18%灰对应RAW的2048，亮度比18%灰亮一倍，+1EV，就是4096，+2EV就是8192，+3EV就是16384，16383是14bit最大值的边界，再亮RAW就溢出了。

那么18%灰在RAW上究竟是多大呢？可以说每款照相机都不一样，有的是2048，有的是1024，还有512、甚至256的。因此每款照相机的高光宽容度都不同。

有的人不会拍RAW，喜欢JPEG直出，18%灰在JPEG照片上位置是固定的（sRGB时RGB=119），影调映射关系也被照相机做死了，抱怨是必然的，老鸟、资深，甚至影楼摄影师的抱怨也能听到。

如果用RAW拍片，可以根本不去管18%灰，只要把需要保留的最亮景物，放到RAW数据最大的位置，保证不出现溢出即可。溢出与否，可以看直方图，或者有没有过曝的红色闪烁。

后期首先调曝光补偿，把18%灰放到JPEG正确的位置上，其他部分根据需要保留或舍弃。高光阴影、黑白色阶，实在不行还可以动曲线。

凡是抱怨这个高光宽容度的，都是不懂数码、不会使用数码照相机拍照片的人，没有例外！

假定18%灰对应RAW的2048，比18%灰暗1/2，数据是1024，暗到1/4，数据是512，......，直到被噪声淹没！所以，阴影宽容度的边界是噪声，噪声决定了阴影宽容度的大小。

动态范围定义为系统的最大输出幅度与噪声之比，14bit的最大输出幅度都是16383，显然动态范围越大，说明噪声越小。噪声越小，阴影宽容度越大。

对于高光宽容度来说，亮度超过18%灰，信号幅度大，噪声的影响小，对于阴影宽容度来说，亮度低，噪声影响大，所以动态范围主要影响的是照片上最暗的部分。这才有dpreview故意欠曝，后期提亮，比较噪点，估计阴影宽容度的做法。

宽容度是胶片时代延用过来的词，其实在胶片时代，除了有胶片宽容度，还有一个曝光宽容度，曝光宽容度对数码来说更重要，在数码时代演化为“向右曝光”。

RAW拍片有多重要？假定A机比B机的阴影宽容度高1EV，B机向右曝光一级，就抵消掉了A机的优势，如果B机向右曝光1级以上，B机出图的画质还要优于A机。

而JPEG直出，要保证18%灰的位置，是无法随意向右调整曝光的。有多少人会使用“向右曝光”？有多少人能熟练使用“向右曝光”？总有人觉得JPEG直出比RAW水平更高，其实错了。

本帖最后由 rivershaw 于 2017-11-9 19:09 编辑

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第 149 帖

zhaoleslie

陈年泡菜

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2017-11-09 14:00

大眼镜小眼睛发表于 2017-11-9 12:33
28ev到14ev才是粗一倍？对数没学过？你觉得2的二十八次方才比二的十四次方多一倍？

28EV是非常非常的阔怕了。

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