主题：谁琢磨过自己磨制大口径的牛顿反射式天文望远镜。
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谁琢磨过自己磨制大口径的牛顿反射式天文望远镜。
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funder 发表于 2020-5-29 22:29
不是一条线，是一个一个点，间距基本一样这样：..........
对，就是你说这样。乍一看是一条线，是因为我在灯光环境下，以为几十米外隐约有条风筝线飘在空中，走到场地边缘的隔音屏障外边才摆脱灯光影响。
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马甲全是兜 发表于 2020-5-11 00:46
十多天前真看到了一串，那天夜里在野外施工，看见一条线，还以为是远处的绳子被灯光照射，后来发现它在动，这才想起来是那货，赶紧回屋取望远镜，等出来就看不见了。
不是一条线，是一个一个点，间距基本一样这样：..........
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63 帖
ayaocg 发表于 2020-5-8 17:10
马斯克的星链会干扰各位的
十多天前真看到了一串，那天夜里在野外施工，看见一条线，还以为是远处的绳子被灯光照射，后来发现它在动，这才想起来是那货，赶紧回屋取望远镜，等出来就看不见了。
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funder 发表于 2020-5-10 21:20
对啊，坐在地上。道布森一般是用来目视的，可以在有限体积重量下实现最大口径。口径20多寸的望远镜，理论上还能用车带。如果是折射镜，最多6-8寸。
原来如此。看来还的慢慢学习。
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pipedream 发表于 2020-5-10 21:11
以前没有接触过道布森这个名词。刚刚去查了一下才明白道布森是个支架结构。不过没细查，直接问Funder吧：不用赤道仪我能理解了，就是拍长曝光会有星轨，但是由于主镜口径大，一半允许短曝光。但是为什么不用三脚架？难道放地上吗？
对啊，坐在地上。道布森一般是用来目视的，可以在有限体积重量下实现最大口径。口径20多寸的望远镜，理论上还能用车带。如果是折射镜，最多6-8寸。
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funder 发表于 2020-5-10 20:52
大口径牛反一般都是道布森式好用，不用三脚架和赤道仪
以前没有接触过道布森这个名词。刚刚去查了一下才明白道布森是个支架结构。不过没细查，直接问Funder吧：不用赤道仪我能理解了，就是拍长曝光会有星轨，但是由于主镜口径大，一半允许短曝光。但是为什么不用三脚架？难道放地上吗？
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pipedream 发表于 2020-5-10 12:02
买老东西？那老东西不是买的，是我以前用的，后来配套电脑坏了，买不到配件，学生也不愿用老的，就换新型号，老东西就堆角落了。
拍个木星土星还用得着制冷？随便扯一个SCMOS过来都能给这俩货色拍60帧的小电影。没事去找找，那是自己知识逻辑体系判断不准确时的操作。我拆修过制冷探测器，也设计过制冷探测器，对这类东西的制作要求的了解，还没到需要找找国内高手能制作到什么水平的程度。
反正我有年底到期的钱，要不我买点原料攒一攒？
先给推荐个三脚架，赤道仪的型号吧，主镜我自己调研，也许找人直接给我精车一个一体式双非球的再找人做镜座镜筒呢。
主镜多大算够用？200 mm还是300 mm？
大口径牛反一般都是道布森式好用，不用三脚架和赤道仪
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58 帖
rajiao 发表于 2020-5-10 07:49
嘎嘎，又开始买老东西了。人家搞的如何，你没事去找找不就知道了吗。反正我看拍的木星土星都不错。比你吹牛逼强多了。
买老东西？那老东西不是买的，是我以前用的，后来配套电脑坏了，买不到配件，学生也不愿用老的，就换新型号，老东西就堆角落了。
拍个木星土星还用得着制冷？随便扯一个SCMOS过来都能给这俩货色拍60帧的小电影。没事去找找，那是自己知识逻辑体系判断不准确时的操作。我拆修过制冷探测器，也设计过制冷探测器，对这类东西的制作要求的了解，还没到需要找找国内高手能制作到什么水平的程度。
反正我有年底到期的钱，要不我买点原料攒一攒？
先给推荐个三脚架，赤道仪的型号吧，主镜我自己调研，也许找人直接给我精车一个一体式双非球的再找人做镜座镜筒呢。
主镜多大算够用？200 mm还是300 mm？
本帖最后由 pipedream 于 2020-5-10 12:08 编辑
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rajiao 发表于 2020-5-10 07:49
嘎嘎，又开始买老东西了。人家搞的如何，你没事去找找不就知道了吗。反正我看拍的木星土星都不错。比你吹牛逼强多了。
土星和木星不需要制冷，也不需要大幅面的，甚至不需要ccd，用cmos就好。
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55 帖
pipedream 发表于 2020-5-9 20:10
不是我瞧不起发烧友，制冷时结露问题怎么解决的？是用压缩空气吹啊还是用真空隔热啊？如果这两条都没有，是不是就在露点以上降温啊？那有啥用处啊？
不要以为我说哪个报告里的仪器我没有，就以为我是玩不了的，我是玩另一类成像的，追求灵敏度的。所以别轻易嘲笑我玩不了仪器。液氮制冷的CCD，我是20年前开始用的。现在我们实验室角落里还堆着俩找不到驱动卡的老型号呢。
嘎嘎，又开始买老东西了。人家搞的如何，你没事去找找不就知道了吗。反正我看拍的木星土星都不错。比你吹牛逼强多了。
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54 帖
rajiao 发表于 2020-5-9 14:09
你这牛角尖钻过头哈。人家玩天文的，十几年前就用全幅柯达黑白ccd做主动制冷拍摄了。乌鸡坏就坏在你这类玩不了，没事晒仪器的人上面。
不是我瞧不起发烧友，制冷时结露问题怎么解决的？是用压缩空气吹啊还是用真空隔热啊？如果这两条都没有，是不是就在露点以上降温啊？那有啥用处啊？
不要以为我说哪个报告里的仪器我没有，就以为我是玩不了的，我是玩另一类成像的，追求灵敏度的。所以别轻易嘲笑我玩不了仪器。液氮制冷的CCD，我是20年前开始用的。现在我们实验室角落里还堆着俩找不到驱动卡的老型号呢。
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53 帖
pipedream 发表于 2020-5-9 13:44
你真的以为20世纪五十年代国外顶尖的天文仪器制造流程是国内现在的爱好者能够复制的？
你知道锁眼卫星是什么时候上天的吗？
你这牛角尖钻过头哈。人家玩天文的，十几年前就用全幅柯达黑白ccd做主动制冷拍摄了。乌鸡坏就坏在你这类玩不了，没事晒仪器的人上面。
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52 帖
rajiao 发表于 2020-5-9 13:43
这么说吧，人家就是把19世纪到20世纪前半叶的天文仪器制造流程拿出来玩玩，没什么问题吧？？
牛顿开始反射式望远镜开端的时候，他那个镜片还是铜的呢。
你真的以为20世纪五十年代国外顶尖的天文仪器制造流程是国内现在的爱好者能够复制的？
你知道锁眼卫星是什么时候上天的吗？
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51 帖
pipedream 发表于 2020-5-9 13:21
我丝毫不怀疑爱好者能磨出能用的镜子，我的本意是大家不要以为1/20是一个比1/10高一个档次的标准，努努劲就能达到了。
事实上，说1/10是光学级的优秀标准，并不为过。绝大多数爱好者，穷极一生也磨不出。
1/20是个非常恐怖的标准。不要看哈勃是美国工人在工具辅助下磨出的。他们用什么工具辅助的？那些辅助工具的轴承，涡轮蜗杆是哪个牌子的？光学基座是哪个公司生产的？这些东西不要说爱好者，国内科研机构能买到吗？就算你有钱，能拿到美国的出口许可吗？
这些年，国内有不少公司能达到1/50了，但是这个过程是非常曲折的，不是在原有体系的基础上自然发展出来的。
平面磨制的镜子，用牛顿环检测，当然不用怀疑其原理，但是，首先得有和待检样品尺寸相匹配的标准光学平板吧？得有光学平台吧？当这个尺寸是3寸4寸都不是问题，如果是10寸呢？
物理定律是没问题的，物理定律如何落地，是有很多问题的。
镀膜是额外的问题，足够另开一篇了。 ...
这么说吧，人家就是把19世纪到20世纪前半叶的天文仪器制造流程拿出来玩玩，没什么问题吧？？
牛顿开始反射式望远镜开端的时候，他那个镜片还是铜的呢。
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50 帖
rajiao 发表于 2020-5-9 13:06
你想的太多了，你是站在现代科技水平来评价这个行为的。
实际上任何行业的爱好者自己diy到接近理论值的方式，至少比现有技术要落后几年几十年。例如磨镜子这个事情，磨制行为，落后不大，不管是机械还是手工，这个是有物理公式验证的，例如哈勃还是人+机械辅助。先进仪器检测也是一步一步进化来的。刀口仪也是前人一步一步用过来的。真正对精度影响巨大的，就该是你说的镀膜这块，越接近现代爱好者越无法掌控，真空镀膜这玩意我尝试了玩，发现太复杂了，时间、材料、方式等影响的结果太大。例如现在基本都是磨制镜子，刀口仪检测，精度能做的很高，你别怀疑刀口仪的可靠性，这也是有物理公式支撑的，例如平面磨制看牛顿环检测，你能怀疑？然后送厂镀膜，如果是真正能镀大口径望远镜能力的厂肯定不便宜，一般能找到的就是常规的镀膜厂，镀眼睛啊、太阳能啊、平面镜、车灯碗、甚至是玩具等等实际是和天文用镜隔行的企业。
所以爱好者人家只是玩玩，但是你说的精度可以通过口径弥补，不影响什么小行星等等天体东西的发现。 ...
我丝毫不怀疑爱好者能磨出能用的镜子，我的本意是大家不要以为1/20是一个比1/10高一个档次的标准，努努劲就能达到了。
事实上，说1/10是光学级的优秀标准，并不为过。绝大多数爱好者，穷极一生也磨不出。
1/20是个非常恐怖的标准。不要看哈勃是美国工人在工具辅助下磨出的。他们用什么工具辅助的？那些辅助工具的轴承，涡轮蜗杆是哪个牌子的？光学基座是哪个公司生产的？这些东西不要说爱好者，国内科研机构能买到吗？就算你有钱，能拿到美国的出口许可吗？
这些年，国内有不少公司能达到1/50了，但是这个过程是非常曲折的，不是在原有体系的基础上自然发展出来的。
平面磨制的镜子，用牛顿环检测，当然不用怀疑其原理，但是，首先得有和待检样品尺寸相匹配的标准光学平板吧？得有光学平台吧？当这个尺寸是3寸4寸都不是问题，如果是10寸呢？
物理定律是没问题的，物理定律如何落地，是有很多问题的。
镀膜是额外的问题，足够另开一篇了。
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pipedream 发表于 2020-5-9 10:16
那不是我的仪器，只是我手里恰好有这个报告，是我们要采购的高精度一体式反射扩束镜的厂家发给我参考的。
检测手段有快捷高效的，有慢速不高效的，但是还有慢速容易出错的，这是第一个问题；检测手段本身需要很多设施，条件才能保证精度和可操作性的。这是第二个问题。
第三，干涉仪能直观看到中低频的起伏分布，刀口仪也可以。问题是你想修的时候怎么对应的修？高1微米可以修，高50纳米，100纳米怎么操作？这时不一样了吧？你用的磨具的轴承抖动量多大？磨具5轴复位精度各有多高？怕是重新磨一次，起伏分布全都变了吧？
镀膜后的精度算额外问题。
我是光学精密机械的密切接触门外汉，我知道这个技术有多难，多枯燥。近年来，※※在这方面进步很大，但是老的技术储备，其实是有很多不足的。更不用说是爱好者们，手里的设备和条件没什么家底，能达到的效果就更有限了。
对了，扯了这么多，忘了说关键的。
粗糙的说，望远镜的分辨率，和通常说的表面精度，也就是粗糙度没多大关系。我们通常说的看到看不到什么天体，也不是分辨率的原因。表面粗糙度影响观测能力，是通过杂散光影响的。换句话说，表面越光滑的镜子，反射的光越少的走衍射或漫反射路线，越听话，走规律路线。
这部分的影响体现在 ...
你想的太多了，你是站在现代科技水平来评价这个行为的。
实际上任何行业的爱好者自己diy到接近理论值的方式，至少比现有技术要落后几年几十年。例如磨镜子这个事情，磨制行为，落后不大，不管是机械还是手工，这个是有物理公式验证的，例如哈勃还是人+机械辅助。先进仪器检测也是一步一步进化来的。刀口仪也是前人一步一步用过来的。真正对精度影响巨大的，就该是你说的镀膜这块，越接近现代爱好者越无法掌控，真空镀膜这玩意我尝试了玩，发现太复杂了，时间、材料、方式等影响的结果太大。例如现在基本都是磨制镜子，刀口仪检测，精度能做的很高，你别怀疑刀口仪的可靠性，这也是有物理公式支撑的，例如平面磨制看牛顿环检测，你能怀疑？然后送厂镀膜，如果是真正能镀大口径望远镜能力的厂肯定不便宜，一般能找到的就是常规的镀膜厂，镀眼睛啊、太阳能啊、平面镜、车灯碗、甚至是玩具等等实际是和天文用镜隔行的企业。
所以爱好者人家只是玩玩，但是你说的精度可以通过口径弥补，不影响什么小行星等等天体东西的发现。
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rajiao 发表于 2020-5-9 09:45
你的仪器不能证明手工磨制精度不高 ，只能说检测手段快捷高效，比刀口仪直观唬人。
但是你让我自己去磨一个，我才不去，人工磨这玩意估计累死人。弄个符合原理的机器还差不多。
爱好者体验一下手磨是另外一回事。
那不是我的仪器，只是我手里恰好有这个报告，是我们要采购的高精度一体式反射扩束镜的厂家发给我参考的。
检测手段有快捷高效的，有慢速不高效的，但是还有慢速容易出错的，这是第一个问题；检测手段本身需要很多设施，条件才能保证精度和可操作性的。这是第二个问题。
第三，干涉仪能直观看到中低频的起伏分布，刀口仪也可以。问题是你想修的时候怎么对应的修？高1微米可以修，高50纳米，100纳米怎么操作？这时不一样了吧？你用的磨具的轴承抖动量多大？磨具5轴复位精度各有多高？怕是重新磨一次，起伏分布全都变了吧？
镀膜后的精度算额外问题。
我是光学精密机械的密切接触门外汉，我知道这个技术有多难，多枯燥。近年来，※※在这方面进步很大，但是老的技术储备，其实是有很多不足的。更不用说是爱好者们，手里的设备和条件没什么家底，能达到的效果就更有限了。
对了，扯了这么多，忘了说关键的。
粗糙的说，望远镜的分辨率，和通常说的表面精度，也就是粗糙度没多大关系。我们通常说的看到看不到什么天体，也不是分辨率的原因。表面粗糙度影响观测能力，是通过杂散光影响的。换句话说，表面越光滑的镜子，反射的光越少的走衍射或漫反射路线，越听话，走规律路线。
这部分的影响体现在光学传递函数（OTF）的底部，这部分如果不做特殊要求，是不在分辨率测试之中的。
决定OTF主要成分的，是中频（10微米周期）和低频（毫米以上周期，这部分用刀口仪最容易看到）的面形精度。
如果你拿来看月亮，拍行星，不用太管粗糙度，两颗肉眼刚刚不可区分的恒星，用1/4lamda的粗糙度也不会分不开。但是如果面性精度不够，那就真的混淆了。
表面精度是在看深空的时候才起决定作用的。天上的亮星，投射在探测器平面的杂散光，成为了探测器的背景信号，这个背景信号越强，你的观测能力越弱。
本帖最后由 pipedream 于 2020-5-9 10:19 编辑
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pipedream 发表于 2020-5-8 21:11
不要随意吹NB，容易打脸
你的仪器不能证明手工磨制精度不高 ，只能说检测手段快捷高效，比刀口仪直观唬人。
但是你让我自己去磨一个，我才不去，人工磨这玩意估计累死人。弄个符合原理的机器还差不多。
爱好者体验一下手磨是另外一回事。
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有限远 发表于 2020-5-8 18:35
我久已不涉此事，听了你的话专门问了一下，现在确定如下：目前10吋主镜，1/10波长，只要2000元，张大庆、苏鲁定、王师傅等人，他们都可以磨出1/20波长。你可以再了解一下，这个精度不是高不可攀，很多年前就可以实现了。
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rajiao 发表于 2020-5-8 17:30
你跟文科生谈这个，就是在扯淡啊。
不要随意吹NB，容易打脸
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有限远 发表于 2020-5-8 18:35
我久已不涉此事，听了你的话专门问了一下，现在确定如下：目前10吋主镜，1/10波长，只要2000元，张大庆、苏鲁定、王师傅等人，他们都可以磨出1/20波长。你可以再了解一下，这个精度不是高不可攀，很多年前就可以实现了。
我承认我可能说的武断了。需要再去查查资料。
不过说精度，短程，长程的起伏精度是不同的概念，各自需要不同的方法去检验，我很怀疑这些设备，特别是新的设备是爱好者们能够置办的起的。如果用老设备，那么就容易出盲目自信的结果。
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radius 发表于 2020-5-7 13:34
再磨个500mm的玩玩？
不过现在这空气污染，估计口径再大也看不到啥东西。为玩望远镜，还要去山顶上先买个房子才行。
行星和月面观测城市里不受影响，深圳这种大城市比新疆戈壁滩还好。
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