主题：质疑：像素吃不饱的说法真伪！胶片“像点”怎么没这说法
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xuliangshey 发表于 2023-10-21 23:55像素和所需图片的大小 默契...... 图片的大小 画质的视觉感受和观看的距离 默契。 20吋以内的照片 2000W 已经是完全吃饱了..... 网络共享 交流 小显示器...... 搞个4~6千万 是吃饱了撑的啦
买M11的在家里玩，要搞一个2mX3m的计算机屏幕，才是吃饱？吃个大半饱？
不然这个徕卡M11的像素就浪费了哈？
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像素和所需图片的大小 默契...... 图片的大小 画质的视觉感受和观看的距离 默契。 20吋以内的照片 2000W 已经是完全吃饱了..... 网络共享 交流 小显示器...... 搞个4~6千万 是吃饱了撑的啦
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暗房归来2 发表于 2021-7-9 13:35
你不用着急，jpg我也经常用，用了25年。
jpg尤其不适合再调整图。而是最为最终图像。
它的临近色算法在暗色天空部分经常弄巧成拙。造成不可挽回的损失。能发现JPG毛刺问题的人多了去了。当然没有训练过的难说。你看不见不等于没有损失。
JPG本身就是个经济格式。说他你看不出毛病这是一本正经的胡说八道。也许你真看不出来呢？那就正常了。算我说错了。
JPG为什么会暗色天空经常出问题呢？因为暗色本来就是JPG不看中的部分，心理学上暗部，暗线条都在内部容易忽略，但是暗色天空就呵呵了。jpg不是心理全能专家，它是根据心理学调整不同的压缩方式。
当然jpg别压太狠了还是满足你9成以上的需求的。就像下面还有个一本正经的胡说八道说全幅1千万胶片。还有个版主计算得出2400万不错的。卖不卖相机都别坑人啊！
jpg到底适不适合再调图。那么分析我这话也很简单。拿个jpg狂拉曲线呗。拉断它，看看jpg到底是如何分布计算处理的图像不就清楚了？不信？试着看呗。那么另外一张没存jpg或者没有扫描jpg的对比看。看我是不是一本正经胡说八道。 ...
你高等数学基础差，这都是误解。跟暗部无关的，和所谓“偏纯色”有关，搞清楚DCT就懂JPG了。你一个人看得出能分辨都是无关紧要，那些数字是大用户统计的量比，是客观性的。人体感知无论视觉、听觉、嗅觉心理学，都是一样的统计模型。你要记住一点：
所谓“有损”是高级压缩方式，而无损是低级压缩方式。高级的有损，是数据大量压缩，而人体感知就很少或几乎感受不到。h.265 h.264都是这样。别看到有损就大惊小怪。你要仔细思考一下，为什么数码相机厂商不选择“无损方案”，市面上无损方案多的是，很多都没有专利制约，为什么要选择“有损”的JPG照片。
而且最重要的是，相机直出的JPG照片要比用户自己倒腾RAW的直出，大部分条件下要好的多！这说明和发明JPG的人没关系，而和使用JPG的人有关系。JPG本身是压缩质量和压缩率平衡得最好的图像处理，这是影像工程师公认的。
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rajiao 发表于 2021-7-9 14:24
135底片，扫描600w像素，就已经能扫描出颗粒了，哪来的什么吃不饱。
是的，胶片不管120，135，镜头不存在喂不饱的
当然，镜头喂不饱的胶片是有的，但是都在kodak的技术储备里面，而，这公司永远也没有机会把它们变成产品了
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stevenkoh 发表于 2021-6-18 14:29
那是你对JPG算法了解不深入。简单说，相机直出的JPG，从没有画质问题。用户说的JPG画质，都是用户自己操作导出的问题。其实很多都不是JPG的背锅，而是用户自己不知道“高精度调色”的操作原理（这比买器材堆参数，难多了），看似16比特，实际操作中大大的损失精度。
里面功课很多，简单说饱和度、色度工具要小心操作。
相机内部处理RAW是可能满足不了全部用户的口味偏好，但都是高精度的数据操作。12bit->8bit，仍大大超过人眼的感知需求；但用户自己折腾RAW，甚至再次编辑JPG，就不好说了啊。
JPG的发明初衷，尽管有损，但可以让人眼察觉不出来。当然也提供极度压缩，这就可以识别出差异。但大部分所谓“发烧友”，只记住了后者，忘记了“JPG的有损，是可以让人眼察觉不出来”，虽然压缩率低了些，但完全可用。
这个扯题了，我不展开了。 ...
这个领域真的不懂
但是实际感受有的，例如，我有sony的RX1RII，14bit RAW，拍Raw能把暗部或高光的地方找出来，拍JPG就找不回来了
另外我也拍胶片，扫描如果直接扫描仪扫JPG，不行的，扫16 bit Tiff，你后期随便折腾，很多细节找得到，直接扫jpg找不到
所以，到了最后习惯就事拍RAW，14bit的RAW显示器一定显示不出来，但是实际上的作用是，它保证采样信息最大化的被记录，信息量大，最后回来如果你希望后期处理一张片子，能找回来，然后如果压缩成8bit JPG，是一张你要的片子，这是RAW最大的实际作用了
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stevenkoh 发表于 2021-7-9 13:24
当然是“取决于你的眼睛”。你好好补补课什么叫“均质色彩系统”，什么叫LAB，什么叫CIE CAM02。我是给影视学院上色彩管理课的人。
“有损”是从仪器读数，仪器数据老说是“有损”。对人的感觉是“经过测量看不出区别”，这个由严格的实验室双盲试验测试的，不是瞎说的。因为人感觉的特异性差异，会有不同。但根据大数据量统计的结果，是可靠的。你知道这几个数字是怎么测出来的？
std_luminance_quant_tbl[DCTSIZE2] = {
16, 11, 10, 16, 24, 40, 51, 61,
12, 12, 14, 19, 26, 58, 60, 55,
14, 13, 16, 24, 40, 57, 69, 56,
14, 17, 22, 29, 51, 87, 80, 62,
18, 22, 37, 56, 68, 109, 103, 77,
24, 35, 55, 64, 81, 104, 113, 92,
49, 64, 78, 87, 103, 121, 120, 101,
72, 92, 95, 98, 112, 100, 103, 99
};
std_chrominance_quant_tbl[DCTSIZE2] = {
17, 18, 24, 47, 99, 99, 99, 99,
18, 21, 26, 66, 99, 99, 99, 99,
24, 26, 56, 99, 99, 99, 99, 99,
你不用着急，jpg我也经常用，用了25年。
jpg尤其不适合再调整图。而是最为最终图像。
它的临近色算法在暗色天空部分经常弄巧成拙。造成不可挽回的损失。能发现JPG毛刺问题的人多了去了。当然没有训练过的难说。你看不见不等于没有损失。
JPG本身就是个经济格式。说他你看不出毛病这是一本正经的胡说八道。也许你真看不出来呢？那就正常了。算我说错了。
JPG为什么会暗色天空经常出问题呢？因为暗色本来就是JPG不看中的部分，心理学上暗部，暗线条都在内部容易忽略，但是暗色天空就呵呵了。jpg不是心理全能专家，它是根据心理学调整不同的压缩方式。
当然jpg别压太狠了还是满足你9成以上的需求的。就像下面还有个一本正经的胡说八道说全幅1千万胶片。还有个版主计算得出2400万不错的。卖不卖相机都别坑人啊！
jpg到底适不适合再调图。那么分析我这话也很简单。拿个jpg狂拉曲线呗。拉断它，看看jpg到底是如何分布计算处理的图像不就清楚了？不信？试着看呗。那么另外一张没存jpg或者没有扫描jpg的对比看。看我是不是一本正经胡说八道。 本帖最后由 暗房归来2 于 2021-7-9 14:00 编辑
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暗房归来2 发表于 2021-7-9 10:39
什么叫有损压缩？这个问题要是不清楚建议还是从头学习基础。打印机不能分辨jpg和tif不取决你的眼睛。
当然是“取决于你的眼睛”。你好好补补课什么叫“均质色彩系统”，什么叫LAB，什么叫CIE CAM02。我是给影视学院上色彩管理课的人。
“有损”是从仪器读数，仪器数据老说是“有损”。对人的感觉是“经过测量看不出区别”，这个由严格的实验室双盲试验测试的，不是瞎说的。因为人感觉的特异性差异，会有不同。但根据大数据量统计的结果，是可靠的。你知道这几个数字是怎么测出来的？
std_luminance_quant_tbl[DCTSIZE2] = {
16, 11, 10, 16, 24, 40, 51, 61,
12, 12, 14, 19, 26, 58, 60, 55,
14, 13, 16, 24, 40, 57, 69, 56,
14, 17, 22, 29, 51, 87, 80, 62,
18, 22, 37, 56, 68, 109, 103, 77,
24, 35, 55, 64, 81, 104, 113, 92,
49, 64, 78, 87, 103, 121, 120, 101,
72, 92, 95, 98, 112, 100, 103, 99
};
std_chrominance_quant_tbl[DCTSIZE2] = {
17, 18, 24, 47, 99, 99, 99, 99,
18, 21, 26, 66, 99, 99, 99, 99,
24, 26, 56, 99, 99, 99, 99, 99,
47, 66, 99, 99, 99, 99, 99, 99,
99, 99, 99, 99, 99, 99, 99, 99,
99, 99, 99, 99, 99, 99, 99, 99,
99, 99, 99, 99, 99, 99, 99, 99,
99, 99, 99, 99, 99, 99, 99, 99
};
工程上简单说，一般人JPG 8bit，90%的压缩率（或者更精准的说，DCT量化表均值少于10）人眼看不出区别。再说一个直观的，
相机直出的JPG要比大多数人自己操作的RAW要“无损”得多！
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stevenkoh 发表于 2021-6-18 14:29
那是你对JPG算法了解不深入。简单说，相机直出的JPG，从没有画质问题。用户说的JPG画质，都是用户自己操作导出的问题。其实很多都不是JPG的背锅，而是用户自己不知道“高精度调色”的操作原理（这比买器材堆参数，难多了），看似16比特，实际操作中大大的损失精度。
里面功课很多，简单说饱和度、色度工具要小心操作。
相机内部处理RAW是可能满足不了全部用户的口味偏好，但都是高精度的数据操作。12bit->8bit，仍大大超过人眼的感知需求；但用户自己折腾RAW，甚至再次编辑JPG，就不好说了啊。
JPG的发明初衷，尽管有损，但可以让人眼察觉不出来。当然也提供极度压缩，这就可以识别出差异。但大部分所谓“发烧友”，只记住了后者，忘记了“JPG的有损，是可以让人眼察觉不出来”，虽然压缩率低了些，但完全可用。
这个扯题了，我不展开了。 ...
什么叫有损压缩？这个问题要是不清楚建议还是从头学习基础。打印机不能分辨jpg和tif不取决你的眼睛。
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huangyi 发表于 2021-6-17 15:09
不需要※※，因为像素的增长在不增长感光面积的情况下，自动会停下来，跟镜头没有关系，是光线衍射，135画幅有人算过，大约能到7000w像素极限，再上去，跟镜头没有任何关系，是没有意义的，除非你能改变光线的波长，否则，任何一个完美镜头加上去都是没有意义的，因为衍射是光线的物理现象
数码即便现在使用拜耳猜色，也依然提供了远远超越胶片时代的画质，对镜头当然提出了更高的要求，胶片的物理极限分辨率在135画幅下面，最多就1000w，虽然它是模拟的，但是也就这么多了，所以对镜头的要求是不高的，但是数码底片对镜头的要求远远超过胶片时代，这是因为有序微米级别的排列已经超过了这些老镜头的分辨率，这很正常
当然这些只是技术方面的事情，跟摄影其实没有多大关系，会拍的，你给它什么都能拍，不会拍的，你给它个彩虹数码背他还是不会拍
目前135主流的高画质机器也就在4000w以内的，例如sony的家的A7R3那块背照，佳能家的老汤底在5D4上那片，佳能家的在1系上2000w那片，基本就这些，再上去，就是要更新镜头
所以，当相机变成数码产品后，跑分就来了，要跑分指标，那可就是系统工程，至少是电子+光学，到了一定的份上，成本是很高的，这是本身，还有周边设备，5K显示器目前都不是主流，没有显 ...
一本正经的胡说八道。
不知道是哪个相机公司的水军。
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469717806 发表于 2021-6-18 14:13
你这个说法持怀疑？亲自测试过，同一台设备用tif输出的成品就是比jpg的文件颜色层次和细节更多，当然要到一眼识别那种地步需要文件中过渡色非常大，其它时候则需要对比和细看。不过长期看惯了的高阶的一旦遇到降低品质的还是能识别出来，只是计较与否的问题。
那是你对JPG算法了解不深入。简单说，相机直出的JPG，从没有画质问题。用户说的JPG画质，都是用户自己操作导出的问题。其实很多都不是JPG的背锅，而是用户自己不知道“高精度调色”的操作原理（这比买器材堆参数，难多了），看似16比特，实际操作中大大的损失精度。
里面功课很多，简单说饱和度、色度工具要小心操作。
相机内部处理RAW是可能满足不了全部用户的口味偏好，但都是高精度的数据操作。12bit->8bit，仍大大超过人眼的感知需求；但用户自己折腾RAW，甚至再次编辑JPG，就不好说了啊。
JPG的发明初衷，尽管有损，但可以让人眼察觉不出来。当然也提供极度压缩，这就可以识别出差异。但大部分所谓“发烧友”，只记住了后者，忘记了“JPG的有损，是可以让人眼察觉不出来”，虽然压缩率低了些，但完全可用。
这个扯题了，我不展开了。
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stevenkoh 发表于 2021-6-18 13:52
说的很对了。我经常和打印机的RIP打交道，打印机RIP的位深能到 6bit 的话，其实纸制品用户肉眼分辨不出来。简单说：
（不发光）印刷品：6bit
（自发光）显示器：8bit
（高亮度）高清高亮度3D影院视频：10bit
（记录）相机RAW：12bit （亮度从太阳、焊弧、闪电到星光、星轨、银河）
一般来说，上述都是人类识别所需。其中每一个阶段的位宽bit长度，背后都是整个产业链的巨大耗费成本。像素和位宽比起来，所调动的资源要低两个数量级。发烧友之所以成为“发烧”，很多不是技术层面，就是脑子发烧了而已。只有资金+时间（精力）才能遏止发烧，技术只是个人无尽欲望载体而已。
不看指标的话，给到输出供应商足够的 8bit JPG文件，足够趟平打印大坑。但这样的标准，很多所谓“影像发烧友”嗤之以鼻。其实这歌标准绝不是个人纸制品输出的技术障碍。但很多发烧友喜欢搞16bit ProPhotoRGB色域的TIFF文件。其实这些指标党是技术无知而已。
面向广阔无尽的市场的时候，有一个博弈过程会稳定主流技术指标，技术和成本永远是底层核心。而广告和逼格，只是浮于表面的浮萍，隔一段时间下一代没有上代的“情怀”，也就弥散在※※。 ...
你这个说法持怀疑？亲自测试过，同一台设备用tif输出的成品就是比jpg的文件颜色层次和细节更多，当然要到一眼识别那种地步需要文件中过渡色非常大，其它时候则需要对比和细看。不过长期看惯了的高阶的一旦遇到降低品质的还是能识别出来，只是计较与否的问题。
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huangyi 发表于 2021-6-17 15:09
不需要※※，因为像素的增长在不增长感光面积的情况下，自动会停下来，跟镜头没有关系，是光线衍射，135画幅有人算过，大约能到7000w像素极限，再上去，跟镜头没有任何关系，是没有意义的，除非你能改变光线的波长，否则，任何一个完美镜头加上去都是没有意义的，因为衍射是光线的物理现象
数码即便现在使用拜耳猜色，也依然提供了远远超越胶片时代的画质，对镜头当然提出了更高的要求，胶片的物理极限分辨率在135画幅下面，最多就1000w，虽然它是模拟的，但是也就这么多了，所以对镜头的要求是不高的，但是数码底片对镜头的要求远远超过胶片时代，这是因为有序微米级别的排列已经超过了这些老镜头的分辨率，这很正常
当然这些只是技术方面的事情，跟摄影其实没有多大关系，会拍的，你给它什么都能拍，不会拍的，你给它个彩虹数码背他还是不会拍
目前135主流的高画质机器也就在4000w以内的，例如sony的家的A7R3那块背照，佳能家的老汤底在5D4上那片，佳能家的在1系上2000w那片，基本就这些，再上去，就是要更新镜头
所以，当相机变成数码产品后，跑分就来了，要跑分指标，那可就是系统工程，至少是电子+光学，到了一定的份上，成本是很高的，这是本身，还有周边设备，5K显示器目前都不是主流，没有显 ...
说的很对了。我经常和打印机的RIP打交道，打印机RIP的位深能到 6bit 的话，其实纸制品用户肉眼分辨不出来。简单说：
（不发光）印刷品：6bit
（自发光）显示器：8bit
（高亮度）高清高亮度3D影院视频：10bit
（记录）相机RAW：12bit （亮度从太阳、焊弧、闪电到星光、星轨、银河）
一般来说，上述都是人类识别所需。其中每一个阶段的位宽bit长度，背后都是整个产业链的巨大耗费成本。像素和位宽比起来，所调动的资源要低两个数量级。发烧友之所以成为“发烧”，很多不是技术层面，就是脑子发烧了而已。只有资金+时间（精力）才能遏止发烧，技术只是个人无尽欲望载体而已。
不看指标的话，给到输出供应商足够的 8bit JPG文件，足够趟平打印大坑。但这样的标准，很多所谓“影像发烧友”嗤之以鼻。其实这歌标准绝不是个人纸制品输出的技术障碍。但很多发烧友喜欢搞16bit ProPhotoRGB色域的TIFF文件。其实这些指标党是技术无知而已。
面向广阔无尽的市场的时候，有一个博弈过程会稳定主流技术指标，技术和成本永远是底层核心。而广告和逼格，只是浮于表面的浮萍，隔一段时间下一代没有上代的“情怀”，也就弥散在※※。 本帖最后由 stevenkoh 于 2021-6-18 13:56 编辑
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