聊聊M7II镜头的事

主题：聊聊M7II镜头的事

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西服

老坛泡菜

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2005-11-23 08:17

一般来说，有了150就不必再搞210了，除非实在“爱好太多”。

ALI88等几位老大都有210，你去问问他们？

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第 120 帖

爱好太多

泡菜

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帖子: 1377

2005-11-22 13:34

最近犹豫是否上210mm，请西服DX指点啊！谢谢

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第 119 帖

oliverjiang

陈年泡菜

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帖子: 9659

2005-09-16 20:35

ding !!!!!!!!!

看来我是均衡派,哈哈,上次进了第二机,两机三头,不到两天,被朋友抢走了,还在犹豫要不要再进第二机

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第 118 帖

tonytse

泡菜

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帖子: 2883

2005-09-16 18:39

看完这个帖，獲益良多。

西服DX，PFPF！

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第 117 帖

odominici

泡菜

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帖子: 15

2005-08-01 13:19

让人垂涎三尺的好文啊

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第 116 帖

铁观音

泡菜

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帖子: 340

2005-07-30 15:13

好文.顶顶顶!!!

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第 115 帖

罗明

资深泡菜

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帖子: 907

2005-07-05 21:48

好文好贴，顶！

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第 114 帖

见贤思齐

泡菜

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帖子: 431

2005-04-02 09:57

好文章,收益非浅,顶....

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第 113 帖

爱好太多

泡菜

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主题: 18

帖子: 1377

2005-03-07 22:08

没事顶一把

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第 112 帖

爱好太多

泡菜

泡网分: 31.22

主题: 18

帖子: 1377

2005-02-21 21:49

这么好的帖子不能沉，丁页！

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第 111 帖

西服

老坛泡菜

泡网分: 37.593

主题: 26

帖子: 2166

2005-01-27 21:06

暂时还没有

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第 110 帖

江苏影友

泡菜

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帖子: 34

2005-01-26 20:18

西服大侠:
你有没有自己的数码计划,如有能不能透露一下?

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第 109 帖

西服

老坛泡菜

泡网分: 37.593

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帖子: 2166

2005-01-26 09:29

都是玩儿D

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第 108 帖

江苏影友

泡菜

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帖子: 34

2005-01-26 08:52

西服大侠：
我抛了一块砖，引出了你的二堆玉。
你的那些守旧的活，要是在三十多年前，可要把你当成开※※倒车的反动学术权威批
斗了（这是玩笑话）。
其实你不用从技术层面上解释M7D的不可行性，我从第一次进入这个坛子时你在这方
面的权威性就在我心目中建立了（你的那篇置顶的文章就象是出自Mamiya工程师之手）。当你上次说不可能有M7D时，我就完全相信你的话，知道M7不是我所要的，所以也有了后来对M7的“批判”。
我认为人的思想应该是自由的，不应该被某些东西所束缚所钳制，只有这样，才能认清方向、与时俱进、不断进步。
与你交流，总是有收获，今后我将多多抛砖。

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第 107 帖

爱好太多

泡菜

泡网分: 31.22

主题: 18

帖子: 1377

2005-01-25 20:34

西服DX旁征博引，PFPF，俺就是个铁杆胶片派！

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第 106 帖

走五色世界

泡菜

泡网分: 22.491

主题: 20

帖子: 499

2005-01-25 18:23

谁说的学理工科写不出好文章？

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第 105 帖

pcjoe

资深泡菜

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主题: 11

帖子: 634

2005-01-25 17:03

西服DX好文章。

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第 104 帖

西服

老坛泡菜

泡网分: 37.593

主题: 26

帖子: 2166

2005-01-25 15:51

有些事情是在岸上的人很难理解的。

想当年曾经有多少浪潮所向披靡，大有一统天下之势；被革命的一方节节败退，呈土崩瓦解之状。但是被革命的一方并不全都是就此退出※※舞台，也总是有那么因为其独特的魅力而流传下来、并且被一撮小众所痴迷其中，比如黑白摄影之于彩色摄影、机械手表之于电子手表、电子管音响之于晶体管和集成电路音响、电影之于电视，不一一列举了。这大概应该是社会发展之后，人类文化多样性的一种表现吧。

其实，人类文明发展过程中，并不是所有优秀的东西都能继承下来和能够发扬光大的。比如，很多※※上的工艺品，前人能做得精美绝伦，但是现代社会却很难复制，更勿论超越。有不少几十年前的老相机，其成像质量依然令最新的相机汗颜。我有一位朋友，收藏有一台弗伦达的120折叠相机，以今天审美观看，其模样极其简易，但是它优异的成像，真的让我的M7的片子拿不出手。

难道说现代人的智商不如从前？不是。以在下之浅见，无非是现代的商业化社会日益趋功逐利，更新一代的人类更加满足于浅尝即止，社会发展的主流更多地体现在便捷性和简单化上。弗伦达的镜头成像那么好，为什么没有继承下来？成本是最关键的。

同样，M7如果“D”化了，它的镜头群能继承下去吗？不会，也不能。

成本是一个因素。在数码的世界里头，有多少人会接受上万块钱一个的小光圈的手动定焦头？这不符合数码世界里的价值观。

技术的可能性也是一个因素。旁轴系统中的广角镜头，均采用对称（或准对称）结构，这是良好的成像质量的一个前提条件，但是它的非常倾斜的入射角度，给目前Bayer Pattern的CCD/CMOS的数码成像芯片带来了严峻的挑战：每个象素上层的三原色滤镜怎么做？低通滤镜怎么做？反正我是想不出来，尽管我在大学里是学过集成电路设计的。Foveon的X3呢？理论上没问题，但是相对要低不少的成品率，注定它是叫好不叫座的技术，在市场上只能是死路一条。在IT领域，这些事情比比皆是。

本来旁轴系统就不是以操作上的方便性而存在的。想要方便的人，早就用单反相机来方便了。旁轴系统的卖点是轻便和像质，而数码化在这上面根本无济于事，或者无能无力：

一方面，6x7的画幅，胶片的分辨率已经不是重点，镜头才是瓶颈；

另一方面，6x7的数码成像传感器，加上冷却和电源，将会是什么样的体积和重量？数码后背要不要设计成可更换的？如果可更换，它还能轻便吗？

还有，一张照片几百MB的容量，又需要什么样的存储器才算实用？我只知道Hassblad的H1，它的存储器是挂在腰上的硬盘。

（还还有，数码化以后，还需要光学旁轴取景和测距吗？如果不用了，那还叫旁轴相机吗？）

所以，我实在想不出要将旁轴胶片相机进行数码化的任何一条实际理由，除非是一种市场炒作行为。倒是数码单反相机的“去反光镜化”，也许更值得去讨论一下。也许是到那个时候，旁轴系统也就自然会全身而退了。

只是，天知道那会是多少年以后。

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第 103 帖

江苏影友

泡菜

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主题: 1

帖子: 34

2005-01-25 13:17

西服大侠：
看到你的贴子了。我昨天给你发那个贴子目的，不是想要与你展开数码与胶片的大讨
论，只是想表明一下自己对M7的观点。我也知道自己的观点与论坛的主调可能有点相背，
但我想只要是自己真实想法，完全可以大胆地表达出来（这也是我一惯的作风），这
总比那些毫无主见的鼓噪要好得多！愿今后继续与你交流。

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第 102 帖

西服

老坛泡菜

泡网分: 37.593

主题: 26

帖子: 2166

2005-01-25 10:06

江苏影友：谢谢你的指点！

关于数码，其实我是一直都很关心的。应该说，从上个世纪的80年代开始，由于工作上的一些便利条件，我就一路跟踪着数码相机的发展动态。那时候数码相机还叫做“静止图片相机”，主要是Sony带头在搞。不过那时候的数码确实很初级，总是被放在日本各大摄影刊物的最后几页，连铜版纸都混不上的。

弹指一挥间。20年眼看着也就过去了。往事不提也罢。现在我关心的，无非是下面的几个简单问题：

· 首先，我需要什么样的图片质量？对我而言，或者说，对于风光拍摄而言，Mamiya7这个级别已经是最低限度。你只要把图片放大到20英寸就知道这是为什么了。

· 现在的数码相机有在追求成像质量超越胶片相机的吗？似乎还没有。它们现在只需要“good enough”。实际上，专业数码（包括主要的DSLR和数码后背）基本上是在追求出稿效率，而民用DC基本上是在以“时尚”的名义鼓励消费。其性价比，或者准确地说，“画质价格比”，很难说得上是合理的。当然，这对厂商而言也是无可厚非的。但是，我等还不是数码厂家的目标客户。

· 什么时候，数码系统才能达到Mamiya7这个级别的传统相机的成像质量，并且价格和使用方便性上与传统相机差不多？我敢打赌，至少5年。技术方面，要在在分辨率、动态范围和色彩控制方面有巨大的提高，体积、重量和电源支持时间上没有什么负面的影响，同时需要有足够的市场需求的支撑，使得价格有可能降下来。其实，这是很难的事情。

· 在数码系统能够代替Mamiya7这个级别的传统相机之前，我应该采取什么态度？等待吗？5年以上的时间，我可以很多事情；而浪费5年的时间，已经失去太多的事件、机会和可能。

· 假如5年以后，数码系统能够代替我们手上的Mamiya7，我们的损失又能有多大呢？就算是把它束之高阁，也就是3万吧，但是我们用它拍了5年的高质量的片子。但是，如果我们现在花两倍的价格买一套数码系统，估计2、3年以后就已成为鸡肋，并且没有留下一张可以达到满意质量的图片。

当然，我绝对不是说Mamiya7就是最好的系统。我只是以之为例。事实上，传统的大中幅胶片相机中，还有很多的经典。虽然数码系统是未来的必然方向，但是，在成像质量上，这些经典的传统系统都是数码系统一时之间难以逾越的里程碑。

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第 101 帖

江苏影友

泡菜

泡网分: 21.153

主题: 1

帖子: 34

2005-01-24 17:42

西服大侠：
这几天我在无忌的几个有关M7的坛子里转了几转，感觉M7人气确实很旺。我细细地
看了各路DX的贴子，尤其是认真学习了你以前在坛子上的一系列重要讲话，收获颇丰
，对M7的认识也更进了一层。我发觉那位阿利巴巴DX的M7功力也非常深厚，他开的
坛子人气十足。据猪头丙老兄说由于“摄影之友”最近刊登了他的关于M7的文章，一时
之间，M7Ⅱ洛阳纸贵，成为市面上120中的新宠，其影响力令人叹服！
西服大侠，我今想就这二天对M7的进一步认识向你作个思想汇报。M7确实如你所说
是一套非常个性化的系统，是满足对图片质量高度发烧的爱好者追求Fine Art（“精美
艺术”）之选（你的这一句名言已被猪头丙老兄收为语录）。它的特性确实非常适合我
，可以这么说，她的优点正是我所追求的，她的缺点是我可以忽略不计的（不能升级
到数码除外）。多年来我一直想涉足120领域，以提升自己的发烧高度，但苦于无高
人指点，又恐自己功力不够，一直未敢涉足。要是在三年前我能有幸遇到大侠也许我
现在也是M7的DX了，但今非昔比，当今数码浪潮所向披靡，大有一统天下之势；胶
片节节败退，呈土崩瓦解之状。无论是相机还是胶片厂家都改弦更张，纷纷转向数码
。纵观目前市面上的120系统，大部分都配备了数码后背或数码机身，Mamiya也不例
外，推出了数码后背及数码机身ZD,但遗憾的是M7却与此无缘。上次西服大侠你权威
性地断言不可能出现M7D，这使我非常失望，试想那些无比出色的镜头永远不能在数
码的广阔天地里大展身手而只能困死在胶片的Fine Art自留地里是何等地让人痛惜！虽
然目前数码还不能满足高度发烧的爱好者追求Fine Art，但在数码已经成熟的今天，要
让人去上一套不能升级到数码的昂贵的120胶片系统可以说大多数高度发烧的爱好者
是不能接受的。更何况在可预见的将来（我估计不超过5年吧），我敢断言数码终将
会占领Fine Art的自留地。
那么到真的数码一统天下占领Fine Art的自留地后，还有人会用M7吗？估计不会有人
用了，因为那时胶片会很难买或价格很高。
是否还有收藏的价值呢？估计不会有太大的收藏价值。因为M7没有高贵的血统，不会
被收藏家看好。
如此，实难让人找出现在去选择M7的理由。
鉴于以上种种对M7的认识，我只能对M7说：我爱你，但我不能选择你。
西服大侠，从你在无忌上发表的文章及与你的几次交流，我感觉到你应是一个热情、
严谨、文化底蕴深厚的完美主义者。这几年来，你与ALI88联手合作，高举M7大旗，
把论坛搞得红红火火，无私地为爱好者答疑解惑，精神实在佩服之至，但我有预感，
目前论坛的兴旺，可能是M7最后的狂欢，M7这面旗好象不会扛太久（估计三年会有
，五年绝不会有）。我也注意到在坛子里你与ALI88有关数码的对话，这表明你对数
码也非常关注，决不会做抱残守缺的胶片遗老。
我以上的对M7的认识肯定与你有所不同，我想原因之一可能是你已上了M7的船，你
在船上，我在岸上，咱俩立场不同，对事物的看法肯定有“视差”.我以上的观点如能帮
你校正“视差”，那不胜荣幸！

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第 100 帖

爱好太多

泡菜

泡网分: 31.22

主题: 18

帖子: 1377

2005-01-23 14:07

谢谢西服，俺理解正确。

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第 99 帖

西服

老坛泡菜

泡网分: 37.593

主题: 26

帖子: 2166

2005-01-22 16:30

爱好太多：

我一般既不是用无限远、也不是用近点来对上f值。因为这样不一定能达到最好的效果。

我的习惯是：先确定远点和近点，比如远点是无限远、近点是2米，那么他们的中点是4米。把4米作为对焦点，固定不动，再看2米对应的f值（或看无限远，此时f值应该是一样的），比如在43头上，是f/8，那么理论上光圈设在f/8就行。但是一般认为M7的超焦距f值标得太低，至少应该加上2档（x2）才行，那么在上面的例子里，就应该放到f/16。

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第 98 帖

爱好太多

泡菜

泡网分: 31.22

主题: 18

帖子: 1377

2005-01-22 13:23

谢谢西服，我试用了一次，感觉无穷远方式和超焦距方式从原理上应该得出的结果相似，但是事实上是超焦距模式反而模糊，想想也是，就拿43mm的镜头光圈设定在22上来说，当用一般的对焦模式时，距离是无穷远，当用超焦距方式时，把无穷远标志对准景深标尺上的F22，这时候的对焦距离其实是1.4m左右，这样出来的片子总是找不到对焦点了，我查了好多资料，超焦距的操作方式就是这样，但是出来的片子又不是这么回事，参考西服的说法，超焦距是先确定近点距离，例如1.2m，远点当然就是无穷远了，然后根据景深标尺，将1.2m对准f22处，那应该就是可以实现全程都清楚的目的了，我的理解是不是正确，请各位DX指教，谢谢！

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第 97 帖

西服

老坛泡菜

泡网分: 37.593

主题: 26

帖子: 2166

2005-01-21 09:43

要说最大景深，自然是超焦距，前后景深都可以用上。

但是如果对远景的细节要求高，比如想清晰表现远处的树枝树叶，同时近景的细节不是很多，可以在超焦距的前提下，把合焦点向远景靠，按具体需要合理分配景深。

超焦距的使用：镜头上有景深标尺。可以先通过准确对焦分别确定前后点的距离，再通过景深标尺确定对焦。但是要注意的是：1、如果将来照片会放得比较大，建议将景深标尺上的景深范围缩小1-2级（比如从f/22的景深缩小为f/11的景深范围）。2、可能会由于机身取景器的调校问题，使得M7镜头的距离标尺不准。应事先保证取景器的正确调整。

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第 96 帖

爱好太多

泡菜

泡网分: 31.22

主题: 18

帖子: 1377

2005-01-21 09:05

有个问题请教西服DX，M7的镜头要取得最大景深范围，是用超焦距好呢？还是距离调到无穷大好（主要拍远景风光）？谢谢！

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第 95 帖

西服

老坛泡菜

泡网分: 37.593

主题: 26

帖子: 2166

2005-01-21 08:35

江苏影友：别急，慢慢来。

我也不是故意让你失望的。Mamiya 7其实是一套非常有个性的系统。它有很多特长，同时也有很多不足。对于某一类用家，它可能是非常合适，而对另外的用家，它又可能非常不合适。有很多人对它梦寐以求，可是一旦到手，发现不合适，于是很快就出手了；当然也有不少人非常习惯它的特点，会使用很长的时间。所以二手市场上的M7都比较新，很少有比较旧的。

从我们这几次的交流来看，我还没有很明确地理解你的实际要求，而且也没有感觉你肯定能适应M7的特殊性，所以没敢鼓励你上M7。其实也没有关系，慢慢来，多交流。当年我上M7之前，也反复考虑了一年时间。如果今后你觉得M7真的不错，我想多了这一点考虑的时间，也不会是错过多少机会；相反，如果贸然上了M7而后又觉得不合适，那你的损失不少、我也会很惭愧的。你觉得我说得对吗？

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第 94 帖

江苏影友

泡菜

泡网分: 21.153

主题: 1

帖子: 34

2005-01-20 20:51

西服大侠:
你的答复总是使我失望.好吧,听你的,暂时搁置我的M7计划.

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第 93 帖

西服

老坛泡菜

泡网分: 37.593

主题: 26

帖子: 2166

2005-01-20 20:29

江苏影友：

大侠是算不上滴，俺只是M7II用得多而已啦！

而且，实话实说，俺既不是玩片滴，也不是玩机滴。通常只是在俺出去玩时，M7II也陪着俺一起瞎玩。

M7不是莱卡，没有那么高的品味。

所以M7不会像莱卡那样被人【把玩】。反正俺是没有那种获得【快感】的经历和体会。

还有，俺始终认为M7D是不会出现的。不仅仅是技术上的问题（这个问题就不展开进行探讨了），也是市场性的问题：这些系统的用家通常都已具备了完备的系统，没有太多的必要进行升级。如果这使得M7“残废”，那也只好一直残下去了。好在，许多曾经的“经典”在某种意义上也是残废的。

最后还有一句话：玩大中幅，其实是没有必要带着135心态的。

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第 92 帖

江苏影友

泡菜

泡网分: 21.153

主题: 1

帖子: 34

2005-01-20 17:55

西服大侠:
   我觉得玩摄影的其实可分两拨人，一拨侧重玩片，另一拨侧重玩机。我以前是属前
者，现在我想往玩机的那一拨转。讲到玩机，我想起上次在网上看到的一个故事：说有
一位老先生是个莱卡迷，收藏着几部莱卡机。每当他夜里睡不着觉时，就会半夜爬起
来，把莱卡机拿出来细细地把玩，空按快门，听着莱卡如丝竹般的“咔嚓”声，他就会
产生无限的快感，这时再上床很快就进入梦乡。这个故事很动听，这也许就是玩机的
最高境界。
    玩机要玩出境界是要一些条件的，其中最重要的就是机要经典、高贵、完美。玩什
么机呢？135我不会再去考虑了，我只考虑120。观察下来觉得M7Ⅱ比较适合我，我平时
以拍风光为主，而且喜欢旁轴机的简洁轻便，讨厌单反机的笨重及反光板震动。对M7
Ⅱ我觉得最理想的玩法是现在先购进一机三头，今后最好玛米亚能出M7D，再配齐二
机六头，数码胶片搭配，达到完美境界。我认为M7D很重要，没有M7D，那这套系统
生命力就无法延续，将是个残疾，完美也无从谈起，而玩机就是要追求完美。
    西服大侠你是M7Ⅱ的DX，请问你在玩机过程中是否曾有过象故事中那位老先生的体
验？M7Ⅱ能给人带来快感吗？烦请大侠作答。

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