主题：关于古典音乐之我见 [主题管理员:Jdai]
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原文由 唐豪瑟 在2010-06-05 14:23发表
既然顶楼的帖子特别提到了《尼伯龙根的指环》，我就说说我的看法。
我听《指环》全剧有几十（>30）次了，由于该剧非常长，不可能每次都聚精会神地听，我大部分时间都是在做其他事情时，比如上网，甚至洗澡时听。说实话，我对它的喜好至今还达不到对《卡门》，或者同样是瓦格纳的《罗恩格林》、《唐豪瑟》和《漂泊的荷 ......
不行，我还是得给你纠错。否则误导其他网友。
1）你读贴不仔细。顶楼老猪对《指环》崇拜得很，乃至甘心承认他没听懂。在这方面，你俩的观点并无分歧，因为你也是在上网和洗澡的时候拿《指环》做背景音乐的。
2) 你对瓦格纳的风格的结论也不全对。事实上，就我所知，瓦格纳晚期作品是他的巅峰所在，学界尤其赞赏《帕西法尔》，称其具有莎士比亚般的力度。只不过曲高和寡，一般人都喜欢图个热闹，注意力全放在宏大的《指环》上了。即便《指环》冗长，但其风格是成熟的瓦格纳风格。而瓦格纳早期作品，其实个人风格并未长成，刚刚是显露端倪而已。比如《黎恩济》、《唐豪瑟》、《罗恩格林》，还带有很多迈耶贝尔的影子，而瓦格纳本人的原创风格尚未达到《指环》那样鲜明。
3）瓦格纳风格，从他在世时，一直到现在，争议不断，批评不断。并非一致叫好。就我个人而言，我并不喜欢瓦格纳式的雄壮和辉煌。可惜好莱坞偏偏把这一点奉为至宝，而且发扬到登峰造极的地步。好莱坞大片音乐千篇一律的抒情和宏伟，你不觉得已经落入中国※※样板戏式的俗套了么？这种流行病甚至成为CCTV的音乐楷模，可见我所言不虚吧。也正因为如此，今年奥斯卡最佳配乐给了《飞屋环游记》而没有给《阿凡达》，可算是顺理成章，英明正确。因为确实到了忍无可忍之时，早该拨乱反正了。
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原文由 唐豪瑟 在2010-06-05 12:36发表
继续挑刺，以活跃气氛。如果有言重之处，请楼主包涵。
说《卡门》是最卖座（没有之一）的歌剧，缺乏必要的数据支持。如果Google“最卖座 歌剧”的话，大部分结果都是《茶花女》。
如果我没记错的话，以前看到个资料，说是按上演次数来算的话，最多的是轻歌剧《蝙蝠》（My God！轻歌剧我一部都不喜欢，有些听了甚至 ......
说《卡门》不如《茶花女》卖座，这我无法辩驳，因为没有这方面权威统计。但很早以前我就从国外报章上看到，《卡门》和《胡桃夹子》是西方最卖座的歌剧和芭蕾，因为热闹华丽，适合过年过节时全家老少去捧场。
我不是很喜欢《卡门》，这纯属我个人喜好。听腻了只是借口，关键是没啥共鸣。我宁愿多听听《玫瑰骑士》和《特里斯坦》。听再多也不腻。所以，《卡门》对我来说没有收藏价值。如果哪天无聊了，想重温，随时可以去街上买。此事不必着急。而《玫瑰骑士》和《特里斯坦》，可不是想买就能买到的。所以一定要收藏。收藏唱片的策略，其实一方面是收藏自己喜欢的，另一方面也是收藏那些不容易找到的。所以《卡门》和《梁祝》，我一概不收。
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原文由 唐豪瑟 在2010-06-05 02:05发表
好吧，我来继续挑起争论。
“音乐已经不存在“国界”，但我依然反对“音乐是国际语言”的说法。这种说法不客观，不现实。如果音乐是国际语言，那么外国人为什么听不懂我们的戏剧呢？难道我们的戏剧不是音乐？”
也不同意这段。我认为音乐确实是国际语言，没有国界。
如果西洋古典音乐对于很多国人还存在某种障碍 ......
国产戏剧跟古典音乐是两个世界的产物，不能以古典音乐作为衡量中国戏剧和民乐的标尺。外国人听不懂中国戏剧，是因为中国戏剧有自己的音乐语汇和符号体系。
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原文由 唐豪瑟 在2010-06-05 02:05发表
好吧，我来继续挑起争论。
“音乐已经不存在“国界”，但我依然反对“音乐是国际语言”的说法。这种说法不客观，不现实。如果音乐是国际语言，那么外国人为什么听不懂我们的戏剧呢？难道我们的戏剧不是音乐？”
也不同意这段。我认为音乐确实是国际语言，没有国界。
如果西洋古典音乐对于很多国人还存在某种障碍 ......
不不不。你这段反而是偏颇了。老猪的顶楼观点还是有些道理的。他的意思是，古典音乐有特定的语汇和符号体系。不熟悉那套体系，就只能听听铁达尼和魔戒，听不了更丰富和深刻的东西。而铁达尼和魔戒，只相当于古典音乐中的看图说话小人书。
[jdai 编辑于 2010-06-05 10:35]
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好吧，我来继续挑起争论。
“音乐已经不存在“国界”，但我依然反对“音乐是国际语言”的说法。这种说法不客观，不现实。如果音乐是国际语言，那么外国人为什么听不懂我们的戏剧呢？难道我们的戏剧不是音乐？”
也不同意这段。我认为音乐确实是国际语言，没有国界。
如果西洋古典音乐对于很多国人还存在某种障碍的话，那么流行乐和电影音乐就几乎没有问题，比如“铁达尼”主题曲，“魔戒”主题曲，需要学习西方的音乐“语言”才能听懂或被触动吗？显然并不需要。那么一个不需要“学习”就能领会的“语言”，还不能说是“国际语言”吗？
至于国产“戏剧”西方人听不懂，有很多方面的原因，可能是传播渠道不行，可能是这种音乐形式不易被人接受，也可能这种形式本身有缺陷，或者是作品本身质量没达到“国际”流通标准。
我认为主要是后面的2个原因，经典的5声音阶本来就是残缺的；而中国戏剧音乐长期缺乏低音部也是一种残缺（直到五十年代民乐队才开始考虑添加低音部，开始还想研制什么低音琵琶之类，最后失败，直接用了西方的低音乐器）。在“国际”大师眼里，最多也就是半成品或原料，拿来进一步雕饰是可以的（比如普契尼就用了“茉莉花”作为原料），直接接受似乎就不太可能了。
[唐豪瑟 编辑于 2010-06-05 02:11]
“音乐已经不存在“国界”，但我依然反对“音乐是国际语言”的说法。这种说法不客观，不现实。如果音乐是国际语言，那么外国人为什么听不懂我们的戏剧呢？难道我们的戏剧不是音乐？”
也不同意这段。我认为音乐确实是国际语言，没有国界。
如果西洋古典音乐对于很多国人还存在某种障碍的话，那么流行乐和电影音乐就几乎没有问题，比如“铁达尼”主题曲，“魔戒”主题曲，需要学习西方的音乐“语言”才能听懂或被触动吗？显然并不需要。那么一个不需要“学习”就能领会的“语言”，还不能说是“国际语言”吗？
至于国产“戏剧”西方人听不懂，有很多方面的原因，可能是传播渠道不行，可能是这种音乐形式不易被人接受，也可能这种形式本身有缺陷，或者是作品本身质量没达到“国际”流通标准。
我认为主要是后面的2个原因，经典的5声音阶本来就是残缺的；而中国戏剧音乐长期缺乏低音部也是一种残缺（直到五十年代民乐队才开始考虑添加低音部，开始还想研制什么低音琵琶之类，最后失败，直接用了西方的低音乐器）。在“国际”大师眼里，最多也就是半成品或原料，拿来进一步雕饰是可以的（比如普契尼就用了“茉莉花”作为原料），直接接受似乎就不太可能了。
[唐豪瑟 编辑于 2010-06-05 02:11]
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原文由 DouDin 在2010-06-03 23:06发表
这张，我也听过。
只听，不说话。
不说话是不同意的意思吗？
说实在的，我听过布列兹唱片不算很多，所以还没发现不好的布列兹。从瓦格纳，到马勒，到斯特拉文斯基，到韦伯恩，张张都很棒。我感觉。
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我只是看到那段话感到不忿，就匆匆发了言论，这也是不够慎言的表现，要深刻反省。
后来仔细看跟帖，就觉得奇怪，感到你的很多观点并没有那么偏激，也基本就是讨论自己喜欢的作品，原来是这个原因。
后来仔细看跟帖，就觉得奇怪，感到你的很多观点并没有那么偏激，也基本就是讨论自己喜欢的作品，原来是这个原因。
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2407 帖
原文由 jdai 在2010-06-04 01:21发表
你说得对。我同意。因为主贴文章并不是我的。我只是半途接手做了楼主而已。你看帖不仔细。
抱歉，确实没看仔细，我看到最顶端说你受他委托，还以为是他口述，让你写出来的意思。
我才留意到这个帖子，虽然它存在了将近5年了，我不知道中间换了个楼主，呵呵。
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原文由 唐豪瑟 在2010-06-04 00:50发表
我无意挑起争论，也欣赏楼主在这幢高楼里所花费的功夫和心血。我只是希望楼主能更慎言，即使只是讨论“我见”，也只讨论自己喜欢的，对不喜欢的尽量避免谈及，最多也就是表明自己不喜欢的态度和不喜欢的理由，不要轻易下任何延伸的结论。
[唐豪瑟 编辑于 2010-06-04 01:00]
挑起争论没关系。欢迎你挑起争论，给平淡生活添点儿波澜。实话说，就怕你挑不起来。估计你也挑不起来。因为这里的人早就身经百战，刀枪不入，见多识广，乃至心如死灰，意兴阑珊。
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2404 帖
原文由 唐豪瑟 在2010-06-04 00:24发表
对楼主的说法大部分有同感，但对这段实在不敢苟同：
“如果别人说《尼伯龙根的指环》是经典，如果他是偶国人，我表示极大的怀疑，因为没有德奥文化背景，没有那种民族情绪，没有深厚的西方神话文化，没有接受※※的心理准备，怎能懂《指环》？我宁愿不虚妄地说实话，我听不懂指环，但我听得懂卡门，卡门是最伟大的歌剧， ......
你说得对。我同意。因为主贴文章并不是我的。我只是半途接手做了楼主而已。你看帖不仔细。
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jdai兄十一篇文章都译完了，劳苦功高。总的感觉，译文十分优美，比起原文更有书卷气。希望有更多的爱乐者读到，只是不知无忌这个视听论坛有多少人气，也许应该转到别处与更多朋友分享，或者直接在国内哪家音乐刊物上发表。
布列兹的马勒第九买来听了，果然如jdai兄所说得那样，感觉比较中性，非常好的演绎。那种透明的音 ......
国内很多资深马勒迷估计对这一系列文章的兴趣不会太大。早几年他们就把马勒研究得透透了。包括马勒的各种传记，电影，还有阿尔玛的传记和故事。要了解马勒，得了解阿尔玛与马勒的关系，以及阿尔玛口中的马勒。可惜这些方面我的知识基本空白。毕竟不是吃这行饭的。
比如夏伊文章中有一段很诡异的文字。先讲马勒乐谱难懂，再归罪于阿尔玛，接着把布鲁诺·瓦尔特甚至伯恩斯坦以及卡拉扬都扯了进来。我读到那一段，犹豫好久不知该怎么翻译。后来想想，干脆就照着字面吧。看不懂不能怪我。
因为我自己也不知道其中有何蹊跷。改天多找几篇介绍马勒第十交的唱片说明书看看。
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原文由 schen 在2010-06-03 12:40发表
jdai兄十一篇文章都译完了，劳苦功高。总的感觉，译文十分优美，比起原文更有书卷气。希望有更多的爱乐者读到，只是不知无忌这个视听论坛有多少人气，也许应该转到别处与更多朋友分享，或者直接在国内哪家音乐刊物上发表。
布列兹的马勒第九买来听了，果然如jdai兄所说得那样，感觉比较中性，非常好的演绎。那种透明的音 ......
这张，我也听过。
只听，不说话。
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