主题：电钢琴永远不可能全面取代真钢琴
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熊猫出没注意 发表于 2021-9-30 13:02
击弦机的琴，我手上有一台手表厂的gp510，手感好，但没有键盘模拟琴弦震动反馈的功能。我另一台罗兰lx708就很好的提供了这个功能。然后我看了yamaha n1x，也没有这个功能，所以我在怀疑，是不是真实击弦机的键盘都没有办法模拟琴弦震动反馈的？795虽然没有击弦机，但针对不同按键做个性化配重，手感应该也很真实。
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413 帖
cdzx11 发表于 2021-6-11 18:04
那你赶紧学习计算机技术，把软件换了，不行把电路板也换了，自己做的才可以放心。
他说的一点都不错。本坛不是另有贴子说转盘的多种风格么？至少在他们那里，软件工程师的再加工已经跟作曲家和乐队同等重要了。
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412 帖
cdzx11 发表于 2021-6-11 17:55
我同意电钢琴不能完全取代钢琴，起码在可以预期的未来，正规的钢琴表演肯定是大型三角钢琴的舞台。
但用电钢琴代替机械钢琴用作练习，是必然会发生的事情，只要两者手感差不多，电钢琴能正确响应手指的弹奏就会发生这样的事情。
事实上现在高档的电钢琴已经跟机械钢琴手感很接近了——请注意，电钢琴不会跟所有机械钢琴手感类似，只会接近设计时候模仿的那种型号的机械钢琴。不同的机械钢琴之间的手感差异，大概远比电钢琴与被模仿的机械钢琴的手感差异。
手感模拟，最极端的做法是：直接使用机械钢琴的键盘；让本来压在琴弦上的制音器，压住一个压力传感器；让琴槌敲击一个冲击传感器。这样做能有人说电钢琴和机械钢琴不一致了吗？我不知道有没有这么做的电钢琴，这样做不存在任何技术问题，只存在成本问题。
至于电钢琴对琴键力度的响应，要跟非工科背景的人讲，好像有点难，但结论很简单：即使做不到100%，99%做到并不难。
...
第一段同意。第二段不太同意。不能光说手感呵。任何乐器，手感很重要，发声也很重要。
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411 帖
Bohnenkaffee 发表于 2021-9-27 12:19
一般来说用什么就夸什么，这个很自然。
常常不是这样。
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410 帖
熊猫出没注意 发表于 2021-9-30 11:19
nv10s已到手了？
我一直留意这台琴，一直没等到，反而yamaha 795上市了。
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408 帖
熊猫出没注意 发表于 2021-9-30 11:19
nv10s已到手了？
我一直留意这台琴，一直没等到，反而yamaha 795上市了。
CLP-795应该是785的升级版，也不错，当然，仍然没有击弦机和真实踏板，但价格亲民很多，NV10S有点贵。
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最终幻想8 发表于 2021-4-26 13:13
我反而认为谱曲作词这种更快会被ai取代，ai再强大一点，把人类所有乐曲全部学完了，写出更好的不再难。
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405 帖
学琴好几年，目前主攻巴赫平均律，已经弹过一首前奏曲、一首赋格，目前在练一首赋格，感觉能适应，平时有立式真钢和电钢互补用，打算明年合二为一，搞一台KAWAI NV10S，也享受一下真三角击弦机、光学捕捉器和安桥音响的效果，平均律对音色的要求较高，要便于区分多声部，我觉得立式钢琴和一般的电钢琴都无法满足需求，要上顶配电钢或者大三角，限于住房和隔音，就上顶配电钢吧。
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403 帖
hiohio 发表于 2021-9-27 10:45
胶片相机直到现在也不是完全无人使用
想达到0%不是个容易的事情，但是可以做到大范围的取代就已经是很大的进步了
发这个帖的，十之※※是卖钢琴的，看没人搭理他，许久不来了。
忽然想起孔乙己。
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402 帖
琴摩 发表于 2021-6-16 14:07
我帖子的标题就很明确了我的观点，“电钢琴永远不可能全面取代真钢琴”，重点在于“全面”二字，假如全面取代真钢琴，就是意味机械钢琴彻底不再生产进入博物馆当作※※物件。
只要现实中还存在有音乐学院钢琴专业，有钢琴演奏会、钢琴比赛，或者说这些领域的所有参与者都用电钢琴而拒绝用机械钢琴了，那才是电钢琴真正的全面100%取代机械钢琴。问题是会吗？
未来电钢琴比例会大规模增长，那么在统计学上看就只有1%也许更少的真钢琴比例，但只要不是0%，我的观点就成立。
胶片相机直到现在也不是完全无人使用
想达到0%不是个容易的事情，但是可以做到大范围的取代就已经是很大的进步了
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401 帖
technician 发表于 2021-6-17 07:39
呵呵，对大光圈充满鄙视味道啊！
我理解大光圈浅景深目前就是一种简单有效的做减法突出主题的技巧，不鄙视。但是显然全景深把每一个细节都摆正需要更高的眼力、更敏捷的捕捉力、更强的控制力。
PS：Zack Synder最新那僵尸电影，大光圈用得简直走火入魔，竟然看得有点儿乱心。 本帖最后由 形而上 于 2021-6-17 11:39 编辑
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400 帖
形而上 发表于 2021-5-19 11:37
gould那手指头，就一MIDI播放器，换了yamaha的琴之后更像。关键左右手还都那样，整齐划一，逆天无比。
难怪他老人家喜欢对位法。弹到那速度，和声还都能跟方波似的，刀切一样整齐，笔直上下。一般人真整不来。
听他弹莫扎特贝多芬，啧啧，就好像掉进一全机械臂的工厂，处处眼花缭乱又精准无比，满耳后现代工业结构主义美学。
时值管理到了那个境界，力度色彩就放弃了很多，晚年尤甚。无忌术语怎么说来着？管刀锐不管奶化，氛围感直接鄙视。全景深里每一粒灰尘都要清清楚楚，要什么奶化，要什么氛围？什么你说老柴？免弹！古大师看不上。
呵呵，人人都爱古尔德啊，专业的尤其爱。
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399 帖
cdzx11 发表于 2021-6-11 18:07
如果是比赛，肯定是用比赛主办方的琴啊，如果你信不过主办方，比赛不参加也罢。
至于有人要骗自己，关别人什么事儿？
我的观点是钢琴专业领域的比赛中，乐器还是需要绝对的真实稳定，不管人主观上想不想在电子设备上做手脚，但科技的发达还是可以轻而易举地做手脚的，这是电子设备的物理特性所决定，这就是物理漏洞，人可以约束，但不能100%被约束。这如同电脑病毒一样，永远存在魔道交锋。
基于以上分析，我就认为钢琴专业领域还是会用无法作弊的机械钢琴。
另外专业领域用传统机械钢琴的理由是：这些领域不存在普通音乐生活中受限于机械钢琴的大体积、大重量不便移动、需要定期维护等等方面的困扰，以及这些困扰带来的昂贵经济费用。他们有的是大场地安放、有的是保姆级别的调律师、有的是卫生气候维护工作人员、有的是经费……
这些都是普通家庭所欠缺的，所以市场才有小型化、轻量化、免维护的需求，电钢琴这个品种就应运而生。假如普通家庭假如都有专业钢琴领域场所的条件的话，肯定就不会有电钢琴这个品种的研发推出。 本帖最后由 琴摩 于 2021-6-16 14:28 编辑
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398 帖
cdzx11 发表于 2021-6-11 17:55
我同意电钢琴不能完全取代钢琴，起码在可以预期的未来，正规的钢琴表演肯定是大型三角钢琴的舞台。
但结论很简单：即使做不到100%，99%做到并不难。
...
我帖子的标题就很明确了我的观点，“电钢琴永远不可能全面取代真钢琴”，重点在于“全面”二字，假如全面取代真钢琴，就是意味机械钢琴彻底不再生产进入博物馆当作※※物件。
只要现实中还存在有音乐学院钢琴专业，有钢琴演奏会、钢琴比赛，或者说这些领域的所有参与者都用电钢琴而拒绝用机械钢琴了，那才是电钢琴真正的全面100%取代机械钢琴。问题是会吗？
未来电钢琴比例会大规模增长，那么在统计学上看就只有1%也许更少的真钢琴比例，但只要不是0%，我的观点就成立。
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397 帖
琴摩 发表于 2021-5-2 19:15
高科技啥干不了？还有想不到的事情呢。
未来高科技，电子乐器都能输入文件（乐谱），自动播放，可以选择预存的各类演奏家风格，就像“见步笑2 ”网友畅想的那样。
程序员编写了无数条美化程序，弹奏者尽管调用即可，乐谱上的标记的所有表情记号也被自动识别，哪怕演奏手法拙劣，但最终输出的声音都可以在后台进行了实时纠错。弹奏者心情大爽，认为自己的弹奏技术趋近大师水准了。然而一旦上真钢琴弹奏，渣渣技术就彻底暴露无遗。
以前摄影爱好者为了拍出好照片，还学习构图用光、研究光圈快门什么的，现在科技进步了，硬件软件都厉害无比，不管拍摄者水平如何，只管按快门，有机内软件在负责处理，照片也实在讨喜，不必再学摄影技术了。
如果是比赛，肯定是用比赛主办方的琴啊，如果你信不过主办方，比赛不参加也罢。
至于有人要骗自己，关别人什么事儿？
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396 帖
琴摩 发表于 2021-5-2 12:31
不是这么简单，数字的精度可以无限接近模拟量。坏事坏在高科技会植入演奏者不可控的外力影响。
那你赶紧学习计算机技术，把软件换了，不行把电路板也换了，自己做的才可以放心。
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395 帖
琴摩 发表于 2021-5-1 13:03
咱俩的讨论先这样吧，您认为乐器演奏这个职业是否多余，或者说根本不需要？
这是咱俩是否可以讨论下去的基础。
您就回答是与不是即可。
这人离题万里，你有必要理会吗？
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394 帖
琴摩 发表于 2021-4-29 19:45
这些都是题外话，您看到的实际上是您的视角。但不管这些情况如何存在，不影响培养钢琴家需要真钢琴，而不能用电钢琴的性质。
我同意电钢琴不能完全取代钢琴，起码在可以预期的未来，正规的钢琴表演肯定是大型三角钢琴的舞台。
但用电钢琴代替机械钢琴用作练习，是必然会发生的事情，只要两者手感差不多，电钢琴能正确响应手指的弹奏就会发生这样的事情。
事实上现在高档的电钢琴已经跟机械钢琴手感很接近了——请注意，电钢琴不会跟所有机械钢琴手感类似，只会接近设计时候模仿的那种型号的机械钢琴。不同的机械钢琴之间的手感差异，大概远比电钢琴与被模仿的机械钢琴的手感差异。
手感模拟，最极端的做法是：直接使用机械钢琴的键盘；让本来压在琴弦上的制音器，压住一个压力传感器；让琴槌敲击一个冲击传感器。这样做能有人说电钢琴和机械钢琴不一致了吗？我不知道有没有这么做的电钢琴，这样做不存在任何技术问题，只存在成本问题。
至于电钢琴对琴键力度的响应，要跟非工科背景的人讲，好像有点难，但结论很简单：即使做不到100%，99%做到并不难。
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393 帖
琴摩 发表于 2021-4-27 13:11
从来没有说“电钢会100%取代机钢”出自您！
我主贴重点说的是钢琴专业领域不会使用电钢琴，那个领域很大部分肩负着钢琴演奏法的教学传承与钢琴演奏家的选拔。
原因是什么？其实，坏事就坏在高科技上了，因为高科技下的电钢功能状态多样，不像真钢琴那样有两三百年的固有稳定特性，电钢会被除弹奏者以外的第三方控制，科技越发达，其控制能力越强大。
专业领域当然不允许充满“变量”的不可控乐器进入的。
至于您的AI演奏，机器表演吧，就是我说的“程序员一统江湖”！
您说的第三方控制，基本上是自己的相像吧。
实际上，电钢琴电子线路所做的事情很简单：根据弹奏的力量，产生（合成）出需要的声音波形，然后送到放大器放大，再经过喇叭播放出来。
而工程师们所做的努力是：尽量让喇叭播放出来的声音，跟机械琴在相当的力量弹奏时，机械琴发出的声音尽量相同。
电钢琴的基本功能就是这么简单。
至于稳固性，电钢琴的机械结构比机械琴简单的多，用相同的材料完全可以做到相同的稳固性。至于电子线路，不需要维修的寿命其实比机械结构长的多。
实际的电子产品寿命往往不长，但电子产品的寿命不长，不是因为做不到，而是因为电子产品更新换代太快了。在电子工业发达的今天，很多电子设备损坏了，没人去修理，直接报废。
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392 帖
schiff 发表于 2021-4-26 07:42
https://www.zhihu.com/question/438217624
知乎有个信息量丰富而混乱的帖子，可以看看。一如本坛的混乱和丰富
但没有专门谈电钢喇叭外放音质和素质可以的立式钢琴音箱比较的帖子
甚至整个网站上都很难找到近似的测评，咄咄怪事
你说的有道理，电钢琴自己的音响系统确实可能不如真钢琴，但电钢琴的使用者很多时候并不见得有多在意这个问题。
电钢琴最大的用途大概是用于练习吧？这时候人们最关心的其实是手感。而且练习的时候，用耳机的几率比喇叭大。
其次，如果电钢琴用于表演，大概率会外接音响，你说的短板这时候实际上是不存在的。
第三，如果电钢琴用于录音，内录大概是更好的选择。哪怕你用世界上最昂贵的音响系统播放出来，然后外录，效果都比内录差得多。
最后，使用电钢琴外放的时候效果不好咋办？实际上，电钢琴的喇叭播放中高音一般来说不会有太大的问题，问题最大的可能是低音吧，不过大多数人所处的房间不够大，无论用什么样的音响都很难得到理想的低音。还有就是电子乐器对喇叭的要求，其实跟HIFI并不完全一致，不过这个问题展开来说太复杂，就不说了。
当然，电钢琴无论怎么做，其实都很难完全还原机械琴的声场，这是客观事实。但只要使用者不在意这一点，那么电钢琴可能就是比机械琴更好的选择。
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391 帖
形而上 发表于 2021-5-18 11:17
电吉他这货是【真～电音路线】。从来就没纠结过手感像不像木吉他，音色像不像木吉他这类无聊问题。
反正电的嘛，各种效果器躁起来，想要啥声出啥声。吉他和钢琴一样天生不能连续发声，那又如何？电吉他还不是一推弦就跟管风琴一样嗷嗷叫，激燃啊。
相当年，古尔德为了手感够轻的键盘不惜跟斯坦威翻脸——直接改成电的多好？要多轻多轻，要多脆多脆。青轴红轴茶轴彩虹轴，总有一款适合您哦亲。
学键盘挺好，天高海阔，可玩儿的多了去了。非纠结像不像传统钢琴，那不如直接上机钢算了。
没错，不纠结电声是不是像传统乐器是电声的最终出路，但惯性总是有的。
吉他可以揉弦。
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strawberry123 发表于 2021-5-18 15:29
古尔德为啥后来只录音不演出，很大的问题就是他的技巧发不出来“宏亮”的声音。但是他的手指控制力度超级高。时值的精准性，很多人都知道，对于演奏来说，时值的精准性提高一倍，你那同一首乐曲的演奏难度可不止提高一倍。
所有的所谓的“内结构”，所谓的整体性，都来自于时值精准的控制。一句话，对手的控制。
另一个据说（没听过唱片）同样特点的演奏家是 戈多夫斯基。 手指的控制性是超级强大，但演奏音响不宏亮。
会不会是小椅子在演出时有碍观瞻？
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形而上 发表于 2021-5-19 11:37
gould那手指头，就一MIDI播放器，换了yamaha的琴之后更像。关键左右手还都那样，整齐划一，逆天无比。
难怪他老人家喜欢对位法。弹到那速度，和声还都能跟方波似的，刀切一样整齐，笔直上下。一般人真整不来。
听他弹莫扎特贝多芬，啧啧，就好像掉进一全机械臂的工厂，处处眼花缭乱又精准无比，满耳后现代工业结构主义美学。
时值管理到了那个境界，力度色彩就放弃了很多，晚年尤甚。无忌术语怎么说来着？管刀锐不管奶化，氛围感直接鄙视。全景深里每一粒灰尘都要清清楚楚，要什么奶化，要什么氛围？什么你说老柴？免弹！古大师看不上。
呵呵，人人都爱古尔德啊，专业的尤其爱。
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strawberry123 发表于 2021-5-18 15:29
古尔德为啥后来只录音不演出，很大的问题就是他的技巧发不出来“宏亮”的声音。但是他的手指控制力度超级高。时值的精准性，很多人都知道，对于演奏来说，时值的精准性提高一倍，你那同一首乐曲的演奏难度可不止提高一倍。
所有的所谓的“内结构”，所谓的整体性，都来自于时值精准的控制。一句话，对手的控制。
另一个据说（没听过唱片）同样特点的演奏家是 戈多夫斯基。 手指的控制性是超级强大，但演奏音响不宏亮。
难怪他老人家喜欢对位法。弹到那速度，和声还都能跟方波似的，刀切一样整齐，笔直上下。一般人真整不来。
听他弹莫扎特贝多芬，啧啧，就好像掉进一全机械臂的工厂，处处眼花缭乱又精准无比，满耳后现代工业结构主义美学。
时值管理到了那个境界，力度色彩就放弃了很多，晚年尤甚。无忌术语怎么说来着？管刀锐不管奶化，氛围感直接鄙视。全景深里每一粒灰尘都要清清楚楚，要什么奶化，要什么氛围？什么你说老柴？免弹！古大师看不上。
呵呵，人人都爱古尔德啊，专业的尤其爱。 本帖最后由 形而上 于 2021-5-19 11:42 编辑
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最终幻想八 发表于 2021-5-18 17:48
这是蒸的馍？
本帖最后由 strawberry123 于 2021-5-18 18:11 编辑
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