沙家帮第二期沙慕尼( Chamonix )影友之家

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Z22

资深泡菜

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2010-03-24 19:23

有几个问题不明白请大家讲讲：

为什么后组的设计有这么大的摆动量？

这种结构的机身在哪些方面有什么优势？

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第 2252 帖

绿影室

陈年泡菜

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2010-03-24 16:38

原文由标准十八度在2010-03-24 16:35发表

钟老师淡定，别老在798上网干这些无聊的事，咱找时间干干年轻人干的事情哈哈

18说的对。今天去印厂把下个月展览画册的事敲定了。可以上网看看年轻人的高见。

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第 2251 帖

绿影室

陈年泡菜

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2010-03-24 16:35

原文由天涯浪客在2010-03-24 16:01发表

好的机器就是简单的机器，一台简单到可以不考虑机器的机器，钟兄高见！说的好：））
本来正常人生个孩子是顺理成章的事，有些大师非得吃那么多补药，结果搞到阳萎！：））

浪兄近来可好？海南这阵子好”热“啊。热到火棉胶都化了。嘿嘿，

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第 2250 帖

标准十八度

资深泡菜

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2010-03-24 16:35

原文由绿影室在2010-03-24 16:24发表

那我就谈谈我个人的对chamonix机器的理解。这里先要交代一下我现在只有一台chamonix 12x20第一代机器（这比现在的机器功能上差很多，全机连个零位都没有），HASS多次提到给我升级一下（我觉的是丫不好意思老用我的机器上山拍片，想给点补偿什么的），我都拒绝了，它自己也不是在用第一代的机器吗？为什么？我知道，他自 ......

钟老师淡定，别老在798上网干这些无聊的事，咱找时间干干年轻人干的事情哈哈

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第 2249 帖

标准十八度

资深泡菜

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2010-03-24 16:26

原文由绿影室在2010-03-24 16:10发表

补充一下，你觉得你可能很懂相机。但是你的建议可以看出你物理不是很好。

比如你提到 ”2）前组与中床板的接触面是锯齿，人为缩小了接触面积，导致前组很容易不慎被碰歪“。我觉得你可以再想想.....

哈哈不要打击年轻人的积极思考，你今天这么有空？

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第 2248 帖

绿影室

陈年泡菜

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2010-03-24 16:24

原文由 shadowleaves 在2010-03-24 15:59发表

其实提到Sinar就说明你对我说的这些东西根本谈不上理解，我也没打算让你理解。

不过也不妨，那就请你谈谈N系4x5机器，也就是45n1/n2，究竟是干什么的？不要光说一些空洞的玩意儿，什么简单，自己知道自己要干什么之类的东西，这些都是废话。一台机器不是在你的店面里摆弄各种夸张造型的，而是要拿出去实际使用的。人 ......

那我就谈谈我个人的对chamonix机器的理解。这里先要交代一下我现在只有一台chamonix 12x20第一代机器（这比现在的机器功能上差很多，全机连个零位都没有），HASS多次提到给我升级一下（我觉的是丫不好意思老用我的机器上山拍片，想给点补偿什么的），我都拒绝了，它自己也不是在用第一代的机器吗？为什么？我知道，他自己也知道。

45的chamonix我没用过，对我来讲太复杂了，所以我弄了一台Ebony RSW45。

说回你的问题。我的chamonix我个人认为我用它拍人像，风光，产品，建筑，无所不能。

另外没人要把chamonix的问题栽到dick philips头上，除非你有这个意思。

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第 2247 帖

标准十八度

资深泡菜

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2010-03-24 16:23

原文由 shadowleaves 在2010-03-24 13:31发表

很简单，产品要适合用途。谁在把沙45定位成完美理想产品呢？我从来没有也没指望它成为这样一个产品。我感到奇怪的是，任何一个产品都存在缺点，而不少人不太听得对自己花钱买的产品的批评。反正来一个批评马上都要一口顶回去，被指出的任何缺点都要找到一个借口来证明他的存在多么合理。

沙45主要还是求轻便，风光是 ......

HASS一定欢迎我们提供意见。
但是你的建议有些定义--“这个机器不这么设计就不是好机器”
我如果是设计者我可能不和你这样的心态讨论问题，从你的建议里面，我应该看出你是非常年轻的“工程师”，90后吧？
你研究了许多机器，但是你没研究作者为什么要开发这样的机器，你提出的问题都有道理的，我不否认。但是你有没有想过作者在我们讨论之前就考虑过这些了？
国内还有个呻嚎45，也许都具备你想要的功能，也许需要你的改良。
对于HASS这个疯子，你就大不要替Y担心这些，我也和Y见过不少面，我知道Y为什么否了许多可以改良的建议，Y是用户设计机器，不是工程师设计机器！

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第 2246 帖

绿影室

陈年泡菜

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2010-03-24 16:10

原文由 shadowleaves 在2010-03-23 23:35发表

本来N1的后组主要问题就是只有在后组前后移动的末端限位上才有两个不甚精确的“零位”，而在整个移动的行程上并无零位存在。现在改成轨道设计，零位的问题丝毫没有得到解决，反而限制了后组摇摆的自由度。这样做到底有啥好处，我没有看出来。

N1的问题我觉得主要存在这么几个

1）前后组摇摆均无零位
2）前组与中 ......

补充一下，你觉得你可能很懂相机。但是你的建议可以看出你物理不是很好。

比如你提到 ”2）前组与中床板的接触面是锯齿，人为缩小了接触面积，导致前组很容易不慎被碰歪“。我觉得你可以再想想.....

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第 2245 帖

标准十八度

资深泡菜

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2010-03-24 16:01

百诺的MBP-25云台板

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第 2244 帖

天涯浪客

资深泡菜

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帖子: 3033

2010-03-24 16:01

原文由绿影室在2010-03-24 15:42发表

你说的这些问题，我到恰恰觉的是一种特点。早在几年前HASS还没有做Chamonix机器的时候我们就聊过什么机器才称的上一台好机器。我们都用过很多的大画幅机器，严格来讲没有一台可以十全十美（这世界上根本就不存在这样的机器）。到今天我认为好的机器就是简单的机器，一台简单到可以不考虑机器的机器，一台自己知道要干什么的机器。

我个人觉得你对chamonix的建议是因为你不知道这类型机器是要干什么的。

我觉得你可以应聘Sinar的高参，希望在P4上看到你的想法。

好的机器就是简单的机器，一台简单到可以不考虑机器的机器，钟兄高见！说的好：））
本来正常人生个孩子是顺理成章的事，有些大师非得吃那么多补药，结果搞到阳萎！：））

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第 2243 帖

标准十八度

资深泡菜

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2010-03-24 16:01

原文由摄影大狮在2010-03-24 15:08发表

我也进了一个卡丹S45，，18兄给推进个好用的云台，，用3530S脚架

我用的脚架也是GT3531S,我喜欢球台，所以那了个港人的NB1,云台板是差不多和机器底部一样大小的雅佳长板，现在国产有百诺的MBP-25云台板非常便宜，特别适合卡丹S45用。

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第 2242 帖

shadowleaves

资深泡菜

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帖子: 1162

2010-03-24 15:59

原文由绿影室在2010-03-24 15:42发表

你说的这些问题，我到恰恰觉的是一种特点。早在几年前HASS还没有做Chamonix机器的时候我们就聊过什么机器才称的上一台好机器。我们都用过很多的大画幅机器，严格来讲没有一台可以十全十美（这世界上根本就不存在这样的机器）。到今天我认为好的机器就是简单的机器，一台简单到可以不考虑机器的机器，一台自己知道要干什 ......

其实提到Sinar就说明你对我说的这些东西根本谈不上理解，我也没打算让你理解。

不过也不妨，那就请你谈谈N系4x5机器，也就是45n1/n2，究竟是干什么的？不要光说一些空洞的玩意儿，什么简单，自己知道自己要干什么之类的东西，这些都是废话。一台机器不是在你的店面里摆弄各种夸张造型的，而是要拿出去实际使用的。人像，风光，产品，建筑，你自己选一个吧。

可以不考虑机器的机器，第一条件就是这个机器的操作要达到足够简便，其次平行定位要起码准确，后背起码不能在上面晃荡，焦点起码不能偏离太大。事实上45n别说是操作简便，实际上它已经是操作最繁琐的一类45机器，当然主要是拜飞利浦结构所赐。但很多别的问题，恐怕就不能栽到dick philips头上了。

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第 2241 帖

绿影室

陈年泡菜

泡网分: 49.255

主题: 39

帖子: 6160

2010-03-24 15:42

原文由 shadowleaves 在2010-03-23 23:35发表

本来N1的后组主要问题就是只有在后组前后移动的末端限位上才有两个不甚精确的“零位”，而在整个移动的行程上并无零位存在。现在改成轨道设计，零位的问题丝毫没有得到解决，反而限制了后组摇摆的自由度。这样做到底有啥好处，我没有看出来。

N1的问题我觉得主要存在这么几个

1）前后组摇摆均无零位
2）前组与中 ......

你说的这些问题，我到恰恰觉的是一种特点。早在几年前HASS还没有做Chamonix机器的时候我们就聊过什么机器才称的上一台好机器。我们都用过很多的大画幅机器，严格来讲没有一台可以十全十美（这世界上根本就不存在这样的机器）。到今天我认为好的机器就是简单的机器，一台简单到可以不考虑机器的机器，一台自己知道要干什么的机器。

我个人觉得你对chamonix的建议是因为你不知道这类型机器是要干什么的。

我觉得你可以应聘Sinar的高参，希望在P4上看到你的想法。

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第 2240 帖

shadowleaves

资深泡菜

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帖子: 1162

2010-03-24 15:39

原文由格物在2010-03-24 14:14发表

这点我有同感。
我希望沙沙简、快、稳、轻，为此可以牺牲后组的大部分功能，这样就是风光外拍利器。目前简、轻做的很好，快、稳还可以继续做得更好。

快和稳是相互影响的，例如后组更稳固，归零后就不用担心移位，就省下按快门前检查一次后组是否垂直的时间，只要专注于看光线，信任感更好了。信任感会影响拍摄的心 ......

沙机这种思想可能比较适合810甚至超大幅面，反正快不了，也就无所谓慢慢检查各种动作是否到位或者归零。810机器里面没有零位的很多，也是这个原因。但45的情况是另外一回事，4x5的很多应用场合还是要求有一定的快捷性的。

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第 2239 帖

shadowleaves

资深泡菜

泡网分: 15.023

主题: 3

帖子: 1162

2010-03-24 15:35

原文由 highpeak 在2010-03-24 14:20发表

说到这里我就不妨说几句，你说的缺点是你的个人看法，别人如果不认同你就拿大话顶回去。
沙沙不是你的设计，不是你说怎样就要怎样，不是你说怎样改就要怎样改。你不觉得沙沙有这么多人支持是有它的原因的吗？

还是那句话，不要太专心在工具上，专心在怎么样把工具用好上。

又来偷换概念了，怎么设计是hass决定的事儿，我谈谈看法不行么？

专心怎么把工具用好？给你一个针孔机一样创作，你怎么不去用针孔机呢？沙机是不是你的第一台相机，如果不是，你为什么要换成沙机，为什么不专心把你之前的工具用好？

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第 2238 帖

摄影大狮

资深泡菜

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主题: 4

帖子: 735

2010-03-24 15:08

原文由标准十八度在2010-03-24 11:45发表

不明白老兄为什么要把沙沙4X5定位成理想、完美的产品？
你可以去讨论下P2，说不定成就感比这个高！
价格上我非常认同了，能简就简的机器也是一种乐趣，如果沙沙有一天只推出一套后组没任何摇摆功能的，价格更加平易近人的（理想是2K人民币，非N系列结构）我相信一定有非常大的传统行业市场推动作用，大幅机器没有用户， ......

我也进了一个卡丹S45，，18兄给推进个好用的云台，，用3530S脚架

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第 2237 帖

highpeak

资深泡菜

泡网分: 26.433

主题: 0

帖子: 1366

2010-03-24 14:20

原文由 shadowleaves 在2010-03-24 13:31发表

很简单，产品要适合用途。谁在把沙45定位成完美理想产品呢？我从来没有也没指望它成为这样一个产品。我感到奇怪的是，任何一个产品都存在缺点，而不少人不太听得对自己花钱买的产品的批评。反正来一个批评马上都要一口顶回去，被指出的任何缺点都要找到一个借口来证明他的存在多么合理。

沙45主要还是求轻便，风光是 ......

说到这里我就不妨说几句，你说的缺点是你的个人看法，别人如果不认同你就拿大话顶回去。
沙沙不是你的设计，不是你说怎样就要怎样，不是你说怎样改就要怎样改。你不觉得沙沙有这么多人支持是有它的原因的吗？

还是那句话，不要太专心在工具上，专心在怎么样把工具用好上。

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第 2236 帖

格物

陈年泡菜

泡网分: 59.577

主题: 12

帖子: 6764

2010-03-24 14:14

原文由 shadowleaves 在2010-03-24 13:31发表
沙45主要还是求轻便，风光是其主要用途。摇摆在风光里基本没啥用，除非是拍河流上的桥梁之类的场景。也就是说大部分情况，风光机的摇摆是必须要处在零位上的。同时风光拍摄的时机又转瞬即逝。

这点我有同感。
我希望沙沙简、快、稳、轻，为此可以牺牲后组的大部分功能，这样就是风光外拍利器。目前简、轻做的很好，快、稳还可以继续做得更好。

快和稳是相互影响的，例如后组更稳固，归零后就不用担心移位，就省下按快门前检查一次后组是否垂直的时间，只要专注于看光线，信任感更好了。信任感会影响拍摄的心态，我用星座45A2时就动作很快，用沙沙是有点不大敢肯定的感觉。

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第 2235 帖

shadowleaves

资深泡菜

泡网分: 15.023

主题: 3

帖子: 1162

2010-03-24 13:31

原文由标准十八度在2010-03-24 11:45发表

不明白老兄为什么要把沙沙4X5定位成理想、完美的产品？
你可以去讨论下P2，说不定成就感比这个高！
价格上我非常认同了，能简就简的机器也是一种乐趣，如果沙沙有一天只推出一套后组没任何摇摆功能的，价格更加平易近人的（理想是2K人民币，非N系列结构）我相信一定有非常大的传统行业市场推动作用，大幅机器没有用户， ......

很简单，产品要适合用途。谁在把沙45定位成完美理想产品呢？我从来没有也没指望它成为这样一个产品。我感到奇怪的是，任何一个产品都存在缺点，而不少人不太听得对自己花钱买的产品的批评。反正来一个批评马上都要一口顶回去，被指出的任何缺点都要找到一个借口来证明他的存在多么合理。

沙45主要还是求轻便，风光是其主要用途。摇摆在风光里基本没啥用，除非是拍河流上的桥梁之类的场景。也就是说大部分情况，风光机的摇摆是必须要处在零位上的。同时风光拍摄的时机又转瞬即逝，你不可能有在影室里那种条件去慢慢摆弄对焦屏，拿个放大镜看来看去看前后组左右平行了没有。当然沙45也能拍产品或者建筑，但能拍跟适合拍完全是两个概念。产品本身的定位一定要清楚。

Kardan也好，P2也好，都是影室机，跟沙45是完全不同的东西。我之所以对沙45有期望，是因为这个重量定位和皮腔能力的机器上并没有任何能与之竞争的产品（甚至ebony也拿不出类似的产品线）。假如有类似的做得更好机器我可能就不会这么关注沙45了。hass的设计思想我很尊重，但我想他和楼主也能理解我作为一个普通用户发表一些意见的正常行为。

常见的观点是，某个机器已经做得很好了，很独树一帜了，他有的能力别的机器没有，所以他没有必要去学习别的机器的优点。这是一种过度defensive的心态。其实各家机器都有很多值得综合改进的地方。

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第 2234 帖

标准十八度

资深泡菜

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帖子: 10617

2010-03-24 11:45

原文由 shadowleaves 在2010-03-24 00:41发表

现在精度不是主要问题，金属机的工艺不难，关键是市场中是否还有空间足以养活这么一个产品。目前还是主要看怎么把木机做好。另外，用户可以要求自己"态度决定高度"，但厂家如果也这么要求用户那就很荒唐了。还有一点就是不能为了创新而创新，没有成熟良好的工业设计而刻意去标新立异其结果只会适得其反。

......

不明白老兄为什么要把沙沙4X5定位成理想、完美的产品？
你可以去讨论下P2，说不定成就感比这个高！
价格上我非常认同了，能简就简的机器也是一种乐趣，如果沙沙有一天只推出一套后组没任何摇摆功能的，价格更加平易近人的（理想是2K人民币，非N系列结构）我相信一定有非常大的传统行业市场推动作用，大幅机器没有用户，消耗品工厂就必然逼停。。。
沙沙这个结构的45做前后零位有点多余，所有的影像结果是对焦屏先决，眼睛不离开屏幕的使用习惯前提下，功能越简单就越有优势，起码动作清晰，能让你集中精力看屏幕。当然多了零位不影响这样操作，但是意义作用不是这么必要，简单的几个顶珠零位也就是安慰心理的零位，心理作用大于实际应用。
所有的工具都应该有本身的特点和应用优势、我认定沙沙的优势就是“对焦屏先决”的使用理念。
我用卡丹4X5，经常会出现我眼睛要离开对焦屏才可以做想要的某个动作，也许是不经常使用这个机器的原因，卡丹功能比较完整，但是使用起来也相对复杂许多。
我喜欢沙沙是喜欢她去烦就简理念。。。
只代表个人的理解，希望不影响HASS的设计思路哈哈

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第 2233 帖

shadowleaves

资深泡菜

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帖子: 1162

2010-03-24 10:46

原文由毛哥在2010-03-24 10:31发表
沙家能不能生產延伸板?如下圖,左邊的孔加個螺栓,鎖在第二孔,右邊孔鎖前板
這樣可以加長10cm以上,不過皮腔可能要另外製作

早就有了，都卖了好几年了...材质同中床板，锁住第一孔。可以延伸到接近500mm.

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第 2232 帖

毛哥

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2010-03-24 10:42

原文由 dlq 在2010-03-23 21:17发表
实现5X7、5X8、4X10共平台的功能

這樣改也可以

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第 2231 帖

毛哥

资深泡菜

泡网分: 18.946

主题: 1

帖子: 1058

2010-03-24 10:31

沙家能不能生產延伸板?如下圖,左邊的孔加個螺栓,鎖在第二孔,右邊孔鎖前板
這樣可以加長10cm以上,不過皮腔可能要另外製作

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第 2230 帖

shadowleaves

资深泡菜

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主题: 3

帖子: 1162

2010-03-24 10:18

划线，刻度，那不叫零位。弹性钢珠之类的才算。

原文由 dlq 在2010-03-24 08:13发表
加上零位的确不难呀，大不了把机器调整好后拿划线针划个线就好了。
前后滑动时，在底板上加个刻度就好了。

但这些恐怕只有在45p上才能实现了，45n毕竟是入门级机型。

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第 2229 帖

dlq

泡菜

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主题: 0

帖子: 152

2010-03-24 08:13

加上零位的确不难呀，大不了把机器调整好后拿划线针划个线就好了。
前后滑动时，在底板上加个刻度就好了。

但这些恐怕只有在45p上才能实现了，45n毕竟是入门级机型。

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第 2228 帖

喜耍耍

泡菜

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帖子: 90

2010-03-24 07:56

原文由标准十八度在2010-03-24 00:06发表

看着真美。

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第 2227 帖

highpeak

资深泡菜

泡网分: 26.433

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帖子: 1366

2010-03-24 01:09

原文由标准十八度在2010-03-24 00:06发表
沙沙必须是沙沙！
不要太刻意去改成金属机器的操作习惯。
我绝对相信：适当的时候HASS会适当地推出“金属”机器去满足适当的使用-例如4X5数码后背发布的时候等等，
从我到手的45N2看来，只要小改，沙沙完有能力把45木头机器工艺上精度上赶上金属纯爷们，给数码后背用的沙沙并不是门都没有的，奥运金牌可以金镶玉沙沙也可 ......

同意你的看法, 那个小三角架够COOL的

沙沙的玉照拍的不错, 保留了几张.

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第 2226 帖

highpeak

资深泡菜

泡网分: 26.433

主题: 0

帖子: 1366

2010-03-24 01:05

原文由 dlq 在2010-03-23 21:17发表
后组设计的很巧妙,但是如下方案是否也可以考虑:

1、把那两个滑翘做成整体式的；
2、把后组的结构按前组的思路来设计，同样方式连接在整齐式的滑翘上；
3、后组上设计个关节，实现折叠功能；

这样一来，整体刚度会提高（滑翘整体话），后组可以实现升降、摇摆俯仰；
同时还轻易可以实现更换后组，实现5X7、5X8、4X1 ......

这个估计是045P的发展方向, 45N主要是轻巧和稳固, 这种机器不太适合新手用, 因为很多调整靠经验和感觉, 其实多用用也就可以了.

新机器看起来真漂亮, 不过我还舍不得放弃我的N-1

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第 2225 帖

shadowleaves

资深泡菜

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2010-03-24 00:41

原文由标准十八度在2010-03-24 00:06发表
沙沙必须是沙沙！
不要太刻意去改成金属机器的操作习惯。
我绝对相信：适当的时候HASS会适当地推出“金属”机器去满足适当的使用-例如4X5数码后背发布的时候等等，
从我到手的45N2看来，只要小改，沙沙完有能力把45木头机器工艺上精度上赶上金属纯爷们，给数码后背用的沙沙并不是门都没有的，奥运金牌可以金镶玉沙沙也可 ......

现在精度不是主要问题，金属机的工艺不难，关键是市场中是否还有空间足以养活这么一个产品。目前还是主要看怎么把木机做好。另外，用户可以要求自己"态度决定高度"，但厂家如果也这么要求用户那就很荒唐了。还有一点就是不能为了创新而创新，没有成熟良好的工业设计而刻意去标新立异其结果只会适得其反。

别的不说，光是graflok背，市面上的主流产品几乎没有一个能良好兼容沙沙的旋钮式设计的，大部分情况都是旷量巨大。前组那对旋钮也没看到什么特别的好处。这6组旋钮增加的成本，本来完全可以给前后组增加摇摆零位来大大简化用户的工作量的。

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标准十八度

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2010-03-24 00:06

沙沙必须是沙沙！
不要太刻意去改成金属机器的操作习惯。
我绝对相信：适当的时候HASS会适当地推出“金属”机器去满足适当的使用-例如4X5数码后背发布的时候等等，
从我到手的45N2看来，只要小改，沙沙完有能力把45木头机器工艺上精度上赶上金属纯爷们，给数码后背用的沙沙并不是门都没有的，奥运金牌可以金镶玉沙沙也可以俗一把铁镶木的嘛，精度只是个数字。
事情不是绝对的，态度决定高度。
个人不支持牛头上长出鹿茸。。。
我还没时间出去折腾N2，过几天吧，暂时还只能当摆件

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