PS增程车的尴尬

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花丝

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2024-01-12 13:30

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1766946802716359842&wfr=spider&for=pc

　　不知道你们有没有发现一点，虽然说现在的纯电车型乃至混动车型虽然百公里加速数据都非常好看，动不动就是4秒5秒，更性能一点的进3s也不是什么难事，而混动车型即使没电，也会有一个很好看的“亏电油耗”，这样让人感觉其燃油经济性也很棒。但是问题是为什么从来没有车企会宣传新能源车型的亏电加速性能呢？今天我们就来扯一扯这个问题。

这就得说到各大新能源车型绕不过去的短板了。众所周知，燃油车的加速性能方面与油箱里的油剩余多少关系并不大，只有“有油”或者“没油”的区别，但是用电的新能源车型却不是这样，电需要有一个载体也就是电池。而电池内剩余电量的多少是会直接影响到电池的输出功率的，电池电量越满，放电倍率就越大。相反，如果电池电量少，充电倍率就会变大，但是放电倍率会变小（这也是为什么快充大都是30%-80%的原因）。那作为电机的能量来源，电池要是给不上电了，电机性能自然也就弱了。

　　你说能不能再加一个增压模块强制电池输出呢？也能，但是电芯电不多的情况下强制放大电流，会使电芯热量飙升，为了一波提速给电池干起火了，那不就得不偿失了吗？

知道了这个特性之后，我们再来唠唠哪种驱动方式的新能源车型最为尴尬。
首先就是纯电车型，由于电池大，所以虽然纯电车型确实会受影响，但是影响并不会特别严重。
其次是插混车型，由于驱动方式的多样性，即使亏电了也可以用发动机去直接驱动，再用电机去辅助，所以其实插混车型即使亏电了也不会特别尴尬。

　　增程式：“你就差没指名道姓了是吧？”

　　没错，确实就差没指名道姓了，由于增程式是燃油给发电机供能，然后发电机给电池充电（顺带拿一点电驱动电机），电池再给电机驱动的这么一个工作流程。其间发电机是无法独立驱动车轮的，一定得经过电机，所以在亏电状态下，性能折损最严重的就当属增程式车型了。

　　为了舒适性和节约成本这两个因素，增程式车型用来发电的发动机功率大多数都不会很高，这就导致了如果亏电模式下想要急加速，发动机得疯狂运转给电池充电，连带着顺便驱动电机，但是由于发动机功率不大，所以驱动电机的电肯定是拉不满的，然后电池刚充不多的电又要被电机抽走用作加速，这能快得起来才有鬼了，电芯几条命啊？够你这么玩？

　　那有没有什么解决方法呢？其实也有，比如高铁就不存在这个问题，高铁是直接用受电弓从轨道上方的电线接电来驱动电机的，不需要经过电池，自然就不会被电量问题困扰电机输出，当然这个方法对于乘用车来说也太不实际了。
实际一点的也有，就是让电池剩余电量还有不少的时候就赶紧叫发动机充电，留存一些电量以防车主突然需要提速，这样虽然没法赶上满电时候的动力，但是也不至于亏电和满电的成绩过于两极分化。

　　事实上现在大部分增程式车型都是这么干的。但是这么干又会有一个新问题，那就是低速场景下的NVH以及亏电油耗优势没有了，而如果照顾到NVH和亏电油耗，那需要提速的场景可能电又不够了，所以这就是一个非常尴尬的权衡问题。或许随着三电技术的持续发展，这个问题能得到解决，但是就短期看来，还是很难搞的。
花丝编辑于 2024-01-12 13:34

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stevenkoh

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2024-05-03 11:40

为什么说“发动机热效率的提高，使得插混没有意义”这个说法不对呢？看下面的贴就知道了。

大底发表于 2024-05-03 10:08
即使买了能直驱的插混车，可能90%时间还是工作在增程模式下，直驱还重要吗？

　
同样道理，即使买了大电池的增程车，可能99%时间还是工作在纯电模式下，热效率还重要吗？燃油系统(发动机/混动变速箱)还重要吗？能用电池替代吗？如果可以，那么增程式产品本身就没有意义（增程车的尴尬）。
　

　
如果“不是”的话，那么“发动机热效率”和“发动机直驱”就有意义，直驱就重要的。因为两点：
1. 增程式存在“二次能源转换的功率折损(#942)好比一个低传动的变速箱”。单档/两档的高速发动机直驱能避免这类损失，提高燃油利用效率，增加续航里程。
2. 直驱和串联要看高速低速工况。看下表：
低速工况：对于e-Power和丰田THS这类非插电混动是“常用工况(下表E5)”，此时串联驱动虽然高效，但比不过增程和插混的纯电(B3,C3,D3)。因为插电要比不插电的油混的电池大，低速巡航里程非常长。插电车低速串联是偶发工况。
高速工况，插混10%的发动机利用时间，甚至可以做到100%的发动机直驱高效。而增程的10%发动机运行时间，是100%低效率二次能源转换。因为高速用油是常见工况。
　

stevenkoh 编辑于 2024-05-03 11:42

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大底

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2024-05-03 10:08

深海亡鱼发表于 2024-04-27 22:02
反正发动机不参与直接驱动的车我不认为是好的方案，有并联参与不更好吗。尽管喜欢华为智驾也不会买增程。
不参与直驱不如买纯电。这么简单的道理有啥好杠的。

即使买了能直驱的插混车，可能90%时间还是工作在增程模式下，直驱还重要吗？

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深海亡鱼

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2024-04-27 22:02

反正发动机不参与直接驱动的车我不认为是好的方案，有并联参与不更好吗。尽管喜欢华为智驾也不会买增程。
不参与直驱不如买纯电。这么简单的道理有啥好杠的。

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啊色丁

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2024-04-27 18:42

越是不懂，越是喜欢杠

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hary027

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2024-04-27 18:31

买车不是买衣服，家里有矿除外。。。这增程式如果开了5年以上，这保养、成本是不是成倍增加？一方面发动机要保养，维修。一边电池又损耗。

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插电Transformer_2

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2024-04-27 18:27

wan 发表于 2024-02-26 08:05
上一张图。混动车的玩法和燃油车是不一样的。燃油车时代的大部分发动机技术和性能指标对混动车无用。

这个作者AuditoreII 的另一篇就是这个，https://forum.xitek.com/thread-1983422-1-1.html
　

　
而靠增程式做不到遥摇领先，因为没有发动机直驱。动力部分如果有发动机，那必须直驱(单档或多档DHT)才能领先；没有发动机，那么纯电固态电池才能领先。
插电Transformer_2 编辑于 2024-04-27 18:29

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插电Transformer_2

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2024-04-27 18:17

wan 发表于 2024-02-27 23:17
我觉得这个回答说的比较透彻：

这里面的观点不成立：
1.传统燃油车48v技术，停车不是怠速，而是关闭发动机。
2.传统燃油车高速公路是高热效区域，没有功率折损，省油。而增程式存在二次能源转换的损失，高速相较传统燃油车费油，放的屁比较多。
3.如果长期不用发动机，增程拖着发动机也增加电耗，这也不环保。

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weisar

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2024-03-25 10:21

昨天开问界m7跑了800公里高速，平均100以上时速，优惠8-9，完全不觉得尴尬。
智驾确实省力，关注点儿路况异物，需要快速超车就抢过来，适合就还给智驾，不执着于接管次数，全程下来很轻松。
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tpytpy1965

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2024-03-25 09:44

花丝发表于 2024-01-12 13:30
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1766946802716359842&wfr=spider&for=pc
　　不知道你们有没有发现一点，虽然说现在的纯电车型乃至混动车型虽然百公里加速数据都非常好看，动不动就是4秒5...

分析的有一定道理。动力系统来看，曾程打85分的话，插混可以打90-95分。但不足的5分使用场景大部分人较难遇到。但彩电大沙发是眼见为实，盖过了动力系统的不足。增城卖的就是贵还是有人买。也能解释喜欢技术的直男买插混的会多点，因为他们更在乎技术层面。

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iliad

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2024-03-24 20:06

莫为发表于 2024-03-24 17:19
腾势车是干什么的？那是为客户服务的，客户能容许你充电半个小时。客户是坐车的，你长时间连续开车你累，客户不累。我们家用车，自己开车，自己坐车，两三个小时就要停下来休息。充电不正好吗。

现在新车都有辅助驾驶，100T算力以上的方案高速上长途奔袭一点问题都没有，一天单人高速干个八百一千公里稀松平常。
真的不需要休息，因为开车就是就是在休息。如果能凑满4个人一车，800公里以内不论金钱还是时间都优于高铁。

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莫为

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2024-03-24 17:19

stevenkoh 发表于 2024-02-26 11:51
能。
但我们公司的D9司机。
加油只在高速上，市区加油屈指可数；
充电只在市区内，高速充电屈指可数。
这就是插混(带直驱)的日常。因为在市区都是停车，高速都在跑。公司用车，时间成本更重要。充电和加油的能量补能时间是不同的。

腾势车是干什么的？那是为客户服务的，客户能容许你充电半个小时。客户是坐车的，你长时间连续开车你累，客户不累。我们家用车，自己开车，自己坐车，两三个小时就要停下来休息。充电不正好吗。

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wan

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2024-02-27 23:17

我觉得这个回答说的比较透彻：

https://www.zhihu.com/question/584916712/answer/2902978940?utm_psn=1745950279076552704
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stevenkoh

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2024-02-27 13:21

wan 发表于 2024-01-25 18:14
只有看得懂万有曲线图，才能明白直驱的缺陷所在，真正理解增程的优越性。
比亚迪dmi早期高速直驱状态充不上电掉电失速，dmi在大功率需求时退出直驱进入串联模式，増程式为何能省油，都就可以用万有曲线图分析出来。

这个是误解。由于DM-i开始用了“高热效插电专用发动机”，和以前的传统燃油完全不同。老型号DM系列是Add-on P3架构，完全是传统燃油发动机，只不过参数调教很保守，有利于稳定性。由于高热效发动机的压缩比增大，所以动力负载的扭矩变化幅度不能太大。比亚迪技术高管说所谓“直驱比例很小，用脚踩要很小心才能直驱”说的就是这个意思。

比喻来说，蹬三轮长坡一下子蹬不动了；手动挂两档油门踩的太急，车辆熄火了。也就是虽然DM-i是个手动挡最高档位的单档，但是由于发动机不是普通发动机。普通发动机到了70公里时速以上最高档油门随便踩斗不会熄火，但DM-i不行，需要小油门慢慢踩，动力扭矩承受不起大得变化。所以，此时需要电机并联助力，分担一些扭矩，让发动机舒服。等时速上去以后，电机再慢慢撤掉动力让发动机适应新的转速和扭矩，这个也就一两秒钟内的事情。也就是电机要时时刻刻伺服高热效发动机。

绝大部分情况，这类工况时候并联。只有极少数极大功率需求，才是先串联让速度上去，再直驱。

单档直驱配合高热效发动机是有些难度的，但就是这标的调试的事情，传统车企完全没有技术难度。机械层面只有更简单。
stevenkoh 编辑于 2024-02-27 13:36

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stevenkoh

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2024-02-27 12:45

dual 发表于 2024-02-27 11:01
什么工况取决于你如何去用它，极端情况下你就可着那40度电池用，从不用油，又能谈什么工况呢
这种用法的人不能说没有吧
即便你燃油优先，也不可能完全靠那不到100kw的发电机正常驱动车辆，所以边充边放对于增程来说是全时工况

你肯定搞错了，主要是我两点技术因素：

1.手机和笔记本本身是没有BMS，默认充满。而行车充电系统和电网充电是不一样的，最大只有80%或70%。也就是如果把插电PHEV当做燃油车来不充电，你根本没有“满充”的机会。那又谈何满充满放次数呢？

2.不管增程式还是插混，电池不可能【同时充电放电】，只能工作在一种工况下。这是中学物理化学知识，就像电机不可能同时发电和驱动。所以，【绝对不存在某个电池同时充电放电的情况】，绝无可能！

有一个增程式型号的早期畅销型号，通过BMS把电池组动态得分为两组，一组充电，一组驱动电机。但这会造成严重问题。一来增程式本来就比纯电车电池组小（大约一半），等于和纯电车相比，放电C数翻了4倍。同等纯电车本来2C放电可以满足，增程车需要8C放电。这对电池是很大耗损。其二，这样分开充电，带来电池组的均衡同步问题，降低电池寿命。

其他的，都是增程器发电直接驱动电机，多出来的才充电。所以，这家的增程式非常奇葩。而DHT发动机直驱的没有这种考虑，因为高速直驱了。低速大部分纯电，即便低速串联由于所需行驶功率不大，发电机功率都能覆盖直接行驶。

不存在边充边放的问题。

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wan

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2024-02-27 11:14

dual 发表于 2024-02-27 11:01
什么工况取决于你如何去用它，极端情况下你就可着那40度电池用，从不用油，又能谈什么工况呢
这种用法的人不能说没有吧
即便你燃油优先，也不可能完全靠那不到100kw的发电机正常驱动车辆，所以边充边放对于增程来说是全时工况...

插混车在hev模式下，电量浮动只有5%左右，最多也只有10%，属于浅充浅放，对电池的循环寿命影响可以忽略不计。
插混车一般有完善的保电策略，正常使用电量不会低于20%，充电也不会每次都充满。即使每天充电用纯电行驶，循环寿命也远大于2000次。
即使每天充电，2000次也是五年了。实际市区通勤，大电池插混起码3天以上才会去充一次电。
厂家质保：我开的问界对电池提供8年16万公里质保。我开10年可能都用不完16万公里。
wan 编辑于 2024-02-27 11:17

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2024-02-27 11:01

wan 发表于 2024-02-27 09:31
因为他没搞清什么是电池循环寿命，插混动车电池是什么工况。

什么工况取决于你如何去用它，极端情况下你就可着那40度电池用，从不用油，又能谈什么工况呢

这种用法的人不能说没有吧

即便你燃油优先，也不可能完全靠那不到100kw的发电机正常驱动车辆，所以边充边放对于增程来说是全时工况

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2024-02-27 10:52

wan 发表于 2024-02-27 10:43
油混车恰恰充放电倍率高，而插混车充放电倍率更低

这个确实没错

但只有2kwh左右，那么大电池才2kwh，即便只用了不到50%容量，那它为什么充放倍率高而且寿命高（循环5000次，远高于三元锂的1000次）不是显而易见的嘛

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2024-02-27 10:43

dual 发表于 2024-02-27 10:32
混动电池是密度很低的镍氢电池，而且只用了50%不到容量，放电也很低，和几乎全时需要给电动机驱动的高密度动力锂电池不是一回事...

最抠门的丰田都不同镍氢了。
油混车恰恰充放电倍率高，而插混车充放电倍率更低。怎么算也是油混车电池工况恶劣得多。
wan 编辑于 2024-02-27 10:45

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2024-02-27 10:32

tpytpy1965 发表于 2024-02-27 09:29
最后我们可以看：1、大多数人还没换车电池已经不行了；2、已经都要换车了，电池依然毫无问题。我们看看哪种情况占绝对，目前好像都没有要大量换电池吧？最早的混动电池不知坚持了几年？（电池还是早年的工艺水平）。

混动电池是密度很低的镍氢电池，而且只用了50%不到容量，放电也很低，和几乎全时需要给电动机驱动的高密度动力锂电池不是一回事

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2024-02-27 09:31

tpytpy1965 发表于 2024-02-27 09:29
最后我们可以看：1、大多数人还没换车电池已经不行了；2、已经都要换车了，电池依然毫无问题。我们看看哪种情况占绝对，目前好像都没有要大量换电池吧？最早的混动电池不知坚持了几年？（电池还是早年的工艺水平）。...

因为他没搞清什么是电池循环寿命，插混动车电池是什么工况。
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2024-02-27 09:29

dual 发表于 2024-02-26 16:51
这个算法不对，如果是增程，一直都在充放的
比如就像手机，总是插着电玩游戏的话，电池寿命消耗速度明显大于正常使用的，这基本上已经算是常识了
只不过自理想one始，增程电池的寿命还没到结账的时候

最后我们可以看：1、大多数人还没换车电池已经不行了；2、已经都要换车了，电池依然毫无问题。我们看看哪种情况占绝对，目前好像都没有要大量换电池吧？最早的混动电池不知坚持了几年？（电池还是早年的工艺水平）。

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湖北黄冈老陈

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2024-02-26 23:54

超值是硬道理发表于 2024-02-26 22:47
你年轻，精力旺盛。我现在只有往老丈人那里跑跑，二十多公里，来回不到50公里。开什么车都没啥费用。...

是的，所以你参与聊不同类型的车，有点勉为其难。

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超值是硬道理

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年内主力装备

★ ILCE-5000

2024-02-26 22:47

湖北黄冈老陈发表于 2024-02-26 22:24
我问的你都没回答呢？你这种情况有没有车本身就意义不大。
我还有好多年才能退休，我每个节日或年休假都尽量自驾游，1000公里属于短途自驾。
除了自驾游，我私人用车半径可以在150公里之内为主。

你年轻，精力旺盛。我现在只有往老丈人那里跑跑，二十多公里，来回不到50公里。开什么车都没啥费用。

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湖北黄冈老陈

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2024-02-26 22:24

超值是硬道理发表于 2024-02-26 22:03
你多大年纪了，一年跑多少路？我现在退休在家，没啥地方好跑，每天炒股上网，开什么车费用都很低。一辆燃油车开了十七年，车况很好，想换车却没有理由。...

我问的你都没回答呢？你这种情况有没有车本身就意义不大。

我还有好多年才能退休，我每个节日或年休假都尽量自驾游，1000公里属于短途自驾。
除了自驾游，我私人用车半径可以在150公里之内为主。

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超值是硬道理

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年内主力装备

★ ILCE-5000

2024-02-26 22:03

湖北黄冈老陈发表于 2024-02-26 21:34
欧尚X5的内燃机比欧尚Z6 IDD的内燃机好多少？
欧尚Z6的内燃机比欧尚Z6 IDD的内燃机好多少？
你能确保你行驶一直都是那些极限指标状态？
紧凑型SUV加2-5万元的油，在人口密集区域、频繁启停和减速加速用车场景就当能跑4-10万公里算不错吧，...

你多大年纪了，一年跑多少路？我现在退休在家，没啥地方好跑，每天炒股上网，开什么车费用都很低。一辆燃油车开了十七年，车况很好，想换车却没有理由。

超值是硬道理编辑于 2024-02-26 22:08

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湖北黄冈老陈

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2024-02-26 21:35

超值是硬道理发表于 2024-02-26 20:04
色影无忌主要是影像网站，谈这么多汽车之事。...

这里是色影无忌的汽车论坛。

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第 939 帖

湖北黄冈老陈

禁言中

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2024-02-26 21:34

超值是硬道理发表于 2024-02-26 21:07
就短个十几厘米吧（长4.5米），但发动机性能好，比高尔夫，探歌的1.5T强劲。1.8米的个子坐进去没问题。...

欧尚X5的内燃机比欧尚Z6 IDD的内燃机好多少？
欧尚Z6的内燃机比欧尚Z6 IDD的内燃机好多少？
你能确保你行驶一直都是那些极限指标状态？

紧凑型SUV加2-5万元的油，在人口密集区域、频繁启停和减速加速用车场景就当能跑4-10万公里算不错吧，插混2-4年就省下来了，还不谈插混用电的安静和顺滑感受以及持续使用的实惠，还有一次性购置税和每年车船税的免征。

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第 938 帖

蛮猴_

泡菜

泡网分: 0.2

主题: 0

帖子: 107

2024-02-26 21:25

不管油车还是电车，
各自买自己喜欢的不就行了嘛，
何必辩论车厂工程师才操心的事情呢。
放松、休息多好啊

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制造商：HUAWEI
型号：JKM-AL00b

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第 937 帖

大底

泡菜

泡网分: 0.407

主题: 6

帖子: 302

2024-02-26 21:12

装睡的人你永远叫不醒，两个装傻版宠应该是老西派来冲流量的
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