主题:漫漫器材发烧路之音响篇之九------为什么前级不可或缺和dac的最佳状态 [主题管理员:fumac]
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kingcole 发表于 2013-10-9 15:15
其实看这个表我也有个疑惑,音量值44时是1:1,无增益,那么此表的测量是在输入信号电平为14.53dbv的条件下测试的了?这时测量仪器输出的信噪比是14.53+121.5=136.03db,而前级未将音量作增减,信噪比(动态)就只剩120db了?如果有这样一个DAC动态也是136db的,那么经过前级后,动态也会被压缩16db了?


对,如果超出120db的信号,那么经过这个前级就是损失了。
这个是肯定的。
这也是我们在努力想办法把动态再推高到130db的原因。
当然,当我们推高到130db的时候,
140db动态的信号输入进来后也会出现不够用的问题。
不过,你上面的计算有误,实际信号源的动态没那么大。

每个设备有一个使用范围。而这个使用范围之内他是非常优秀的
而超出这个使用范围就不适合了。

这也是本帖讨论的论题之一,dac的最佳状态,
当dac你用在最佳状态的时候会非常好
但是当你把dac用他不应该用的功能的时候,
性能就恶化了。
系统的搭配是整个系统的核心。

比如justlikeme 那样,他认为90db的动态已经满足了。
当然不需要120db或者130db的动态了。
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fumac 发表于 2013-10-4 02:48
更新一张表格,原帖有测试照片,其他问题我一一作答


其实看这个表我也有个疑惑,音量值44时是1:1,无增益,那么此表的测量是在输入信号电平为14.53dbv的条件下测试的了?这时测量仪器输出的信噪比是14.53+121.5=136.03db,而前级未将音量作增减,信噪比(动态)就只剩120db了?如果有这样一个DAC动态也是136db的,那么经过前级后,动态也会被压缩16db了?
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fumac 发表于 2013-10-9 13:32
如果说高频失真不影响听感,那只是自我安慰的鬼话


真正影响听感最主要的因素是全频范围的失真特性,这种特性有点像设备的指纹,并最终决定了设备的音色,对于同一种音色而言,失真水平的不同更多的是导致人耳从回放中获得的信息量的不同,并不会改变人们对于音色的判断。失真水平低于一定的值以后它的贡献更多是保证足够的头部空间让系统sinad达到要求,但无论如何16比特的音乐98db足够可以传递,超出的部分从信息论的角度来看,是完全浪费的。对于不同的设备而言,全频范围的失真特性差别很大,所以不同的设备音色差别可能会很大。不同设备的失真数值不能用来比较音色,只能用来比较相对于原始信息是否完整传递,这也是我一再强调不管是数字音量还是模拟音量,保留CD音频的98db是前提,音色问题根本就不在我们的讨论范围里(其实要谈也可以,我认为前级引入音色后的匹配问题更麻烦)。

至于Lyra的听感,建议有机会好好听一下,这个设备的存在有它的道理,它吸引人的恰恰就是他的音色,而且他的指标完全可以保证信息的完整传递。
本帖最后由 jesusjustlikeme 于 2013-10-9 14:51 编辑

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kingcole 发表于 2013-10-9 11:31
虽然我没仪器,但lyra的自回路测试早前我也测过,高频失真是变大的,也曾经疑惑过。。。。
http://www_headphoneclub_com/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=237283&pid=3140823&fromuid=58316


如果说高频失真不影响听感,那只是自我安慰的鬼话
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fumac 发表于 2013-10-9 05:30
老张的测试不严谨,只有一两个参数,很明显是挑好的说,
很奇怪那个小子没必要收钱干这样的活啊

你叫他测测7k的时候的失真
或者给一条 freq vs thd 的曲线看看就明白了
再次征求 lyra 用来做全方位的测试

虽然我没仪器,但lyra的自回路测试早前我也测过,高频失真是变大的,也曾经疑惑过。。。。
http://www_headphoneclub_com/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=237283&pid=3140823&fromuid=58316
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那您坚持说的120从何而来?
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一丝不狗 发表于 2013-10-9 10:02
你得先向驸马推荐这么个仪器, 在60mV做参考值的情况下还能测出-120dB。


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jesusjustlikeme 发表于 2013-10-9 07:50
不知道你的0db增益对应的音量是多少,麻烦给个6vrms输入,60mvrms输出的thd+n,能低于—120吗?

对了,这个场景是输出到有源音箱的,如果后面接功放,麻烦给个6vrms输入,20mvrms输出的thd+n吧


你得先向驸马推荐这么个仪器, 在60mV做参考值的情况下还能测出-120dB。
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不知道你的0db增益对应的音量是多少,麻烦给个6vrms输入,60mvrms输出的thd+n,能低于—120吗?

对了,这个场景是输出到有源音箱的,如果后面接功放,麻烦给个6vrms输入,20mvrms输出的thd+n吧
本帖由安卓客户端编辑于:2013-10-09 08:19:06
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kingcole 发表于 2013-10-6 18:03
这个lyra 很早有人测过了,http://www_audiobar_net/viewthread.php?tid=413434,参数肯定不是什么高级货,不过我也就喜欢那个音色和功能而已,有参数更好的hilo,但当初就没选择hilo,如果真的要测量,加点钱估计可以找台二手DS3了


老张的测试不严谨,只有一两个参数,很明显是挑好的说,
很奇怪那个小子没必要收钱干这样的活啊

你叫他测测7k的时候的失真
或者给一条 freq vs thd 的曲线看看就明白了
再次征求 lyra 用来做全方位的测试
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jesusjustlikeme 发表于 2013-10-9 04:34
我们测试的内容没打算对外,因为当天有商家参加,不想公开多说,这是其一。我只是私下一对一和几个朋友交换过我的试听意见,这是我没有第一时间上网讲的原因。
前级拿去主要是为了匹配不同的dac音量来对比dac的,前级本身的对比过程很不充分,结果并不可信,这是其二。
音色发生了变化,而且是好的变化,这是某个朋友的结论。动态没有听出明显的变化,音色不确定,这是我的结论。既然你问我,我就把大家的结论都说了,但因为有不确定性或者内在的冲突,所以我说还要再实验。
至于你说还能保持120的动态,这个结论一定是有前提的。你很多时候的结论很绝对化的,包括这个。我不认为你的前级输出几十毫伏rms电平的时候还能保持动态,更不用说sinad了,理论上就不通。


我前面有测试照片你看,
前级你也可以拿到,你也可以去测
只要低噪足够低,动态就可以达到120db
这个事就这么简单
不是理论上不通,
而是你的理论想不通而已
你别老想着别人的低噪跟你的dac一样大就能想通了

至于为什么我们的前级能超出你的想象能做到这样的低噪
那就是技术问题了,这个我是无可奉告的
我能说的都说了,我可以完全呈现所有的测试过程照片给你看
这样也不信就自己去测一下
这个也是为什么我的前级贵的主要原因之一了

前面也告诉你,我已经想到把动态提升到120db左右的方法
迟点你会看到测试图

ps 我还可以告诉你,你那个dac为什么高频失真剧烈增加的原因
1.晶振相位噪音大,抖动大
2.iv转换用的ic速率不够
你换这两样东西,就可以改善高频失真.
当然,本身dac芯片的底子不行,再怎么改善都是有限的
本帖最后由 fumac 于 2013-10-9 05:32 编辑

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fumac 发表于 2013-10-09 02:02
你这个话我读出很多内容1.如果加了前级和没加前级一样,你会第一时间上网说这个事以证明你前面几十个推论都正确<img src=\"https://forum.xitek.com/static/image/smiley/xitek/expr010.gif\" border=0>还好,我向来都是正面面对问题,所以做了一个详细的测试,测试结果是-120db以上的动态.证明你计算我的前级只有100多db动态是完全错误的至于你那里出错了,因为我无法跟踪你的逻辑,所以我无法深究原因.2.而你这次被我前面一帖子逼一下才说有区别,也证明了这个区别是非常明显的,一耳朵的区别我又想起你在这个帖子上面的讨论<a href=\"https://forum.xitek.com/thread-1181668-1-1-1.html\" target=_blank>https://forum.xitek.com/thread-1181668-1-1-1.html</a>在试听的前一天还信誓旦旦的说足够,而试听之后你却要再找前级实验那么也侧面证明了我这个帖子的论断:前级是不可或缺的3.你一直说自己是指标派,按指标行事选择器材,我有很详细的测试指标公布,失真极低,0.0001%带宽极高1.2mhz-3dB动态超出你的dac,达到120db以上那么,你仅仅是一句:<b><font color=#000080>音色改变了</font></b> ,敷衍了事对比你之前质疑我的几十个帖子,无数的计算错误还当真,未免太不厚道音色改变了,怎么改变?高音多了?低音多了?中频多了?速度快了?密度高了?舒坦了?难听了? 请问,按照我的测试指标,我的前级添加了多少失真?我的前级降低了你多少转换速率?改变了你那部分频响?<img src=\"https://forum.xitek.com/static/image/smiley/xitek/expr010.gif\" border=0>如果这些改变都是可以忽略的数量级那么请问,我用什么方法来改变了音色?难道是我在千里之外的广州发功?<img src=\"https://forum.xitek.com/static/image/smiley/xitek/expr010.gif\" border=0>你前面和其他帖子也信誓旦旦说-90db的-120db听不出区别ok 这次居然一下子就音色有区别了请问,你的话能自洽吗?我前面已经通过数据分析详细告诉你原因了,就是因为bit数降低了的原因4.暂时先说这么多<i><font color=#666> 本帖最后由 fumac 于 2013-10-9 02:03 编辑 </font></i>

我们测试的内容没打算对外,因为当天有商家参加,不想公开多说,这是其一。我只是私下一对一和几个朋友交换过我的试听意见,这是我没有第一时间上网讲的原因。
前级拿去主要是为了匹配不同的dac音量来对比dac的,前级本身的对比过程很不充分,结果并不可信,这是其二。
音色发生了变化,而且是好的变化,这是某个朋友的结论。动态没有听出明显的变化,音色不确定,这是我的结论。既然你问我,我就把大家的结论都说了,但因为有不确定性或者内在的冲突,所以我说还要再实验。
至于你说还能保持120的动态,这个结论一定是有前提的。你很多时候的结论很绝对化的,包括这个。我不认为你的前级输出几十毫伏rms电平的时候还能保持动态,更不用说sinad了,理论上就不通。

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kingcole 发表于 2013-10-6 18:03
这个lyra 很早有人测过了,http://www_audiobar_net/viewthread.php?tid=413434,参数肯定不是什么高级货,不过我也就喜欢那个音色和功能而已,有参数更好的hilo,但当初就没选择hilo,如果真的要测量,加点钱估计可以找台二手DS3了


ds3 模拟很差,
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jesusjustlikeme 发表于 2013-10-8 21:40
加了前级以后,动态听不出明显的变化,但音色改变了,没有预期的效果,所以结论暂时不变,过几天再找一个前级实验。


你这个话我读出很多内容
1.如果加了前级和没加前级一样,你会第一时间上网说这个事以证明你前面几十个推论都正确
还好,我向来都是正面面对问题,所以做了一个详细的测试,测试结果是-120db以上的动态.
证明你计算我的前级只有100多db动态是完全错误的
至于你那里出错了,因为我无法跟踪你的逻辑,所以我无法深究原因.

2.而你这次被我前面一帖子逼一下才说有区别,也证明了这个区别是非常明显的,一耳朵的区别
我又想起你在这个帖子上面的讨论
https://forum.xitek.com/thread-1181668-1-1-1.html
在试听的前一天还信誓旦旦的说足够,
而试听之后你却要再找前级实验
那么也侧面证明了我这个帖子的论断:前级是不可或缺的

3.你一直说自己是指标派,按指标行事选择器材,
我有很详细的测试指标公布,失真极低,0.0001%
带宽极高1.2mhz-3dB
动态超出你的dac,达到120db以上
那么,你仅仅是一句:音色改变了 ,敷衍了事
对比你之前质疑我的几十个帖子,无数的计算错误还当真,
未免太不厚道
音色改变了,怎么改变?高音多了?低音多了?中频多了?
速度快了?密度高了?舒坦了?难听了?

请问,按照我的测试指标,
我的前级添加了多少失真?
我的前级降低了你多少转换速率?
改变了你那部分频响?

如果这些改变都是可以忽略的数量级
那么请问,我用什么方法来改变了音色?
难道是我在千里之外的广州发功?

你前面和其他帖子也信誓旦旦说-90db的-120db听不出区别
ok 这次居然一下子就音色有区别了
请问,你的话能自洽吗?
我前面已经通过数据分析详细告诉你原因了,就是因为bit数降低了的原因

4.暂时先说这么多

本帖最后由 fumac 于 2013-10-9 02:03 编辑

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加了前级以后,动态听不出明显的变化,但音色改变了,没有预期的效果,所以结论暂时不变,过几天再找一个前级实验。
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jesusjustlikeme 发表于 2013-10-6 09:32
今天乘早餐前的空闲时间,实验了一下Lyra在-10dbv下的性能,发现输入输出环路轻松维持108db的sinad,根据这个总结的dac数字音量无损调节大法如下

声卡输出 4dbu,调节有源音箱输入灵敏度,让最大音量降低到比平时听音的最大音量略大的位置上
在这个基础上可以有大约12db的安全衰减余量

如果需要更低的音量,把输出切换到-10dbv档,这时候的音量比 4dbu低12db左右
在这个基础上仍然有大约12db的安全衰减余量

在我的系统上总共有30db的安全衰减余量,足够使用了。


你现在还认为足够吗?
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onewayc 发表于 2013-10-6 20:32
问个菜的问题:
我用TC Konnekt 8外置声卡解码,平衡输出接功放。声卡音量开到最大,由功放调节音量。听APE格式16bit音乐时,当我设置44.1KHZ和88.2KHZ时声音正常,但是设置成96KHZ或者192KHZ是声音不正常,有余音。。。。。。
这是为什么?


应该是驱动或者固件的问题 本帖最后由 fumac 于 2013-10-7 11:48 编辑

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问个菜的问题:
我用TC Konnekt 8外置声卡解码,平衡输出接功放。声卡音量开到最大,由功放调节音量。听APE格式16bit音乐时,当我设置44.1KHZ和88.2KHZ时声音正常,但是设置成96KHZ或者192KHZ是声音不正常,有余音。。。。。。
这是为什么?
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很羡慕有仪器的主啊。。。。。。。
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fumac 发表于 2013-10-6 17:32
你如果有兴趣,可以把这个dac借给我两天,我帮你测测。
然后发个帖子介绍一下实际的数据。
我这几天白天都在逢缘路。

这个lyra 很早有人测过了,http://www_audiobar_net/viewthread.php?tid=413434,参数肯定不是什么高级货,不过我也就喜欢那个音色和功能而已,有参数更好的hilo,但当初就没选择hilo,如果真的要测量,加点钱估计可以找台二手DS3了
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kingcole 发表于 2013-10-6 14:46
前两天我也在用lyra测试一个运放前级,软件是MI,受限于线路输入的性能(毕竟不是仪器),其他的测不出什么结论,只能对比看看这个前级的底噪与lyra线路输出的底噪了:
测试是这样的,左声道:lyra line out——前级——line in(蓝色线)
                      右声道:lyra line out——line in(红色线)

lyra的设置上左右声道一致,由于MI我没有标定好,没有播放任何信号,就看看底噪,下面的图只能看相对值,绝对值不准(右声道保存不变)
可以看出当前级衰减6db时,左声道比右声道的底噪大概低了6db;前级衰减13db时,左声道比右声道低了大概12db;当音量全关时,左声道比右声道还是低了大概只有12db。可以看出,前级将lyra的底噪降低12db后,前级的输出底噪就无法再降低了,也就是前级的底噪比lyra line out的底噪低12db,也就是说这个前级在衰减12db以内可以将lyra的动态平移

按照lyra官方给出的指标看18-115=-97db,,那个前级的底噪就是-97-12=109db,大概是2.75uV了,lyra line in的自身的底噪肯定没有专业仪器的低,实际前级的底噪还会低于这个2.75uV


你如果有兴趣,可以把这个dac借给我两天,我帮你测测。
然后发个帖子介绍一下实际的数据。
我这几天白天都在逢缘路。
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今天乘早餐前的空闲时间,实验了一下Lyra在-10dbv下的性能,发现输入输出环路轻松维持108db的sinad,根据这个总结的dac数字音量无损调节大法如下

声卡输出 4dbu,调节有源音箱输入灵敏度,让最大音量降低到比平时听音的最大音量略大的位置上
在这个基础上可以有大约12db的安全衰减余量

如果需要更低的音量,把输出切换到-10dbv档,这时候的音量比 4dbu低12db左右
在这个基础上仍然有大约12db的安全衰减余量

在我的系统上总共有30db的安全衰减余量,足够使用了。
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kingcole 发表于 2013-10-4 09:51
按prismsound 顶级的ADA8XR公布的数据来换算,底噪也是不低,但无碍声音的表现
作为仪器的话那除了指标没其他好说了,但作为用来听的器材校音也是很重要


每个产品都有他的生存方式和发展方式
我的产品自己的特点已经形成,
所以我不会去刻意模仿别人怎么样
我提供给诸位的就是超一流的指标
至于是否讨所有人喜欢,
这个不是我所能办到的
只要有一部分朋友喜欢,
就心满意足了
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fumac 发表于 2013-10-4 15:35
对,我当初做这么高输出电压和高增益,
主要是为了照顾后面低放大倍数的功放,和低灵敏度的箱子。
这个前级可以输出20vrms,失真还低于-90db。

有个数据确认下:线路输入情况下,0dB增益对应的音量是44?然后每步进是1dB?

你给的最大输出电平是-90dB失真的,我之前所有计算都是把系统A中前级的THD忽略不计的(因为我以为对应的是-120dB),按照这个数据就不能忽略不计了,虽然不知道准确的失真数字,但估计系统A的SINAD应该比我最后估算低2dB。另外一点是,DAC的输出有11uv底噪,其实在系统衰减20dB的时候(这时候前级衰减是30dB),这个底噪反映在前级的输出端和前级本身的底噪是可比较的,系统A的SINAD会比我的计算再低1dB左右。

另外,改变前级的增益好像对系统A的参数改善没有太多意义,我没想通,等想通了再说。
对系统B来讲,好处是可以不去调节音箱的灵敏度了,前级调节还是方便些。

对于DAC加前级加有源的配置,小音量下保留的超出98dB之外的动态对听感有多大帮助,还是未知数
也许这次在杭州的试听能给我一个答案,但我不抱太大希望
本帖最后由 jesusjustlikeme 于 2013-10-4 17:05 编辑

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jesusjustlikeme 发表于 2013-10-4 13:59
也就是说1:1的位置没变,是吗?
按照新的数据系统A比系统B好了大约12dB,还不错。
但我还是可以通过降低有源音箱灵敏度拉回来6dB(adam好像可以调整-20dB,猛!)
你把前级增益降低可以扳回来一些,呵呵


对,我当初做这么高输出电压和高增益,
主要是为了照顾后面低放大倍数的功放,和低灵敏度的箱子。
这个前级可以输出20vrms,失真还低于-90db。
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fumac 发表于 2013-10-4 13:41
是你搞混了,这两个是不同的电压
一个是-120db失真的时候的电压
一个是-90db失真的时候的电压。我们称为不失真最高输出电压
你以前的计算我的动态只有100多db,就是因为理解错这个位置了。

也就是说1:1的位置没变,是吗?
按照新的数据系统A比系统B好了大约12dB,还不错。
但我还是可以通过降低有源音箱灵敏度拉回来6dB(adam好像可以调整-20dB,猛!)
你把前级增益降低可以扳回来一些,呵呵
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SYABC 发表于 2013-10-4 13:35
好吧,我不说了。


感谢给小弟这个面子。
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jesusjustlikeme 发表于 2013-10-4 13:35
这个图和原来的图最大的差别是原来音量74输出6vrms,在这个图上是音量50输出6vrms,是设计变了还是测试条件变了?


是你搞混了,这两个是不同的电压
一个是-120db失真的时候的电压
一个是-90db失真的时候的电压。我们称为不失真最高输出电压
你以前的计算我的动态只有100多db,就是因为理解错这个位置了。
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fumac 发表于 2013-10-4 13:34
两位都是我东西的用户,都是我朋友,别伤和气。

好吧,我不说了。
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