尝试翻译本书，剑桥中国远古史

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天堂地狱皆在人间

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2014-11-09 21:55

ttyy 发表于 2014-11-9 04:06
谢谢顶贴。水平差太远，时间也不够，这两天把第二章弄完了事。

可以设想，和表意定符一样，表音定符的应用一定发挥了很大的作用，但其发展过程更难于在文档中显现出来。下面这组字可用作参考例证：
名  ming 名字，呼叫
命  ming 命运
鳴  ming 鸟鸣
假设不考虑其他任何外来认识的影响，仅对上述汉字形态进行分析，我们可以认为这是一组以读音为ming(现代发音为二声或四声)的图形口作为表音要素的，较小的諧聲系列。因为在汉语有记录的任何阶段里，图形口从来没有被发现读作míng或者mìng，由此很难把它辨认为表音要素，所以这种解读很少被正式提出来加以讨论。前面的章节我们提到过，图形口在早期的书写成形阶段中有多种发音的可能性，即具有“双重功能”，在某些环境中作为名词口kǒu，其他情况下也可当作动词míng“呼叫”使用；基于这种想法，我们可以推测在此阶段它有可能在某些諧聲系列中被用作发音míng的表音要素。再者，前述三个字中的第一个[“名”]正是表达了词míng“大声呼叫” (>"叫喊，名字")，它完全有可能在最开始的时候被简单地写作口。它的另一个图形要素夕，是月的图形化变体，读作míng(此时代表了动词明ming“发亮”，而不是名词月“月亮”)，发挥着表音定符的功能来 ...

兄台加油，能有一件能坚持做下来的事情是让人佩服的。

看了这个帖子后开始教十岁的儿子读史记，每天一段数行，希望能够坚持

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泡菜

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2014-11-09 10:10

还是那句话：无忌牛人多......

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第 319 帖

ttyy

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2014-11-09 04:06

天堂地狱皆在人间发表于 2014-11-9 00:34
敬仰敬仰，滔滔江水

谢谢顶贴。水平差太远，时间也不够，这两天把第二章弄完了事。

可以设想，和表意定符一样，表音定符的应用一定发挥了很大的作用，但其发展过程更难于在文档中显现出来。下面这组字可用作参考例证：
名  ming 名字，呼叫
命  ming 命运
鳴  ming 鸟鸣
假设不考虑其他任何外来认识的影响，仅对上述汉字形态进行分析，我们可以认为这是一组以读音为ming(现代发音为二声或四声)的图形口作为表音要素的，较小的諧聲系列。因为在汉语有记录的任何阶段里，图形口从来没有被发现读作míng或者mìng，由此很难把它辨认为表音要素，所以这种解读很少被正式提出来加以讨论。前面的章节我们提到过，图形口在早期的书写成形阶段中有多种发音的可能性，即具有“双重功能”，在某些环境中作为名词口kǒu，其他情况下也可当作动词míng“呼叫”使用；基于这种想法，我们可以推测在此阶段它有可能在某些諧聲系列中被用作发音míng的表音要素。再者，前述三个字中的第一个[“名”]正是表达了词míng“大声呼叫” (>"叫喊，名字")，它完全有可能在最开始的时候被简单地写作口。它的另一个图形要素夕，是月的图形化变体，读作míng(此时代表了动词明ming“发亮”，而不是名词月“月亮”)，发挥着表音定符的功能来特指其发音(以及意义)为míng“叫喊”，以区别于另外一种发音可能性kǒu“嘴”。如果此推测成立，当表音定符夕强化在图形口之上，表明其发音为míng，以此来消除书写时的歧义，我们很自然地无法在现存文本中发现口自身作为词míng的例子，这样一来，我们关于此用法的推论只能停留在推论的范畴之内了。

类似的例子还有汉字 (禾)，它代表词he“禾苗”或者nian“收获”(>“年份”)的可能性各占一半，从词义讲二者有类似之处但是发音截然不同，后者写作 (年)，在禾的根符下面添加了图形 (人ren，古汉语*yn  )来特指其发音为年(古汉语*yn  )以消除歧义。此例和前面的例子中，次生图形夕ming和人ren均用作表音定符，它们恰如其分地表达了发音，但其内在含义与这些表音的用法没有关联。

本帖最后由 ttyy 于 2014-11-10 02:29 编辑

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第 318 帖

天堂地狱皆在人间

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2014-11-09 00:34

敬仰敬仰，滔滔江水

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第 317 帖

ttyy

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2014-11-07 20:52

到了汉代，拥有两个或多个部首，而且有一个明确表音部首的汉字被命名为諧聲字，英语可以用表音复合体phonetic compounds来表示；围绕单一声符构建而来的成组汉字一般称为諧聲系列。这类字的结构类似，包含一个根符及一个声符；[值得指出的是，]这里所用的根符[radical]和声符[phonetic]两个术语不是很准确。这些所谓的根符[radicals]都是后来添到已存在汉字的次生表音定符，它们不可能是根本字符，也不构成此类汉字的核心和字根。就声符[phonetics]而言，它们担负有表达发音的功能，严格说来应该叫作表声要素[phonophorics]。

事实上在现存文本中諧聲的使用多属例外，不是一种常态。多数情况下，以上述莫组中的十多个单字为例的这类汉字从一开始即以复合字体形式出现，我们仅仅是从它们的外形推测諧聲用法是其形成机制。对諧聲字系来说，我们很能想象这里提到的林林总总的例证中，任何一个字里的表音要素都经历过諧聲应用的过程。更可能的情况是一旦古人认识到了表意定符的用法，确立了表音表意组合可以成为汉字基础结构的原则，许多汉字可以从无到有的立刻出现，可以说，它们实际上不需要一个諧聲使用的初始过程。 本帖最后由 ttyy 于 2014-11-7 21:45 编辑

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2014-11-06 04:44

表2.6右侧栏的例子是典型的，绝大多数汉字都属于此类型；它们具备两个或者更多的图形化组件[部首]，其中之一可识别为表音要素，另一次生要素则是后来添加的表意定符。这些定符的使用根据变化不定，有时很明显，有些却无法得到合理的解释，但多数情况下还是有脉络可循。表2.6中，对第二至五号而言，表意定符“竹”“日”“心(心脏/情感)”和“雨”的选择看起来理由充分，但第一号字选用部首“人”的动机似乎并不十分清晰。

向原生已有汉字添加表意定符的进程成果丰富，贡献了现代汉语书写体系中数以百套计的组合字组，每一组字都共有一个相同的表音要素，但使用着不同的表意定符。有些组的规模相当可观，基于音符莫mù/mò扩展而成的表2.6的第三号组合字即属于其中一组：
1. 幕 mù “帐幕” (巾“帘/布”)
2. 慕 mù “羡慕” (心“心脏/情感”)
3. 墓 mù “墓地” (土“土地/土壤”)
4. 募 mù “召集” (力“力量”)
5. 漠 mò “静止” (如水)(水“水”)
6. 膜 mò “膜拜” (肉“肉/体部”)
7. 寞 mò “静默” (宀“覆盖/屋顶”)
9. 模 mú “模型，轮廓” (木“木/树”)
10. 摹 mó “摩擦” (手“手”)
11. 謨 mó “宣布” (言“言辞”)
12. 摸 mō “抚摸” (手“手”)
13. 嫫 mó “老妇” (女“女人”)
14. 糢 mó “糢糊” (米“稻米”)

本帖最后由 ttyy 于 2014-11-7 02:32 编辑

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第 315 帖

ttyy

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2014-11-06 04:43

在表2.5谐音用法的几个实例中，每个字都有两种不同的可能解释，经过简单地增加一个指向其中某个特定含义的表意定符，字的不同意义得到了区分。表2.6列举了这些例子。

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第 314 帖

ttyy

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2014-11-04 02:42

确定性阶段

[上一阶段中，]汉字的多元性构建在扩展可被描述的对象方面提供了一种解决办法，但同时又引发了新的问题：字义潜在的模糊性。举例来说，当图形（口）出现时，它表达的意思是口“嘴”，还是鸣“鸣叫”？图形（月/夕）代表了月“月亮”，明“发亮”，抑或是写作同样图形的第三个词--夕“夜晚”？81 字谜及谐音字同样利用了这样的潜在模糊性。足字传达了足“脚”或者“足够”？象是像“镜像”还是象“大象”？

81. The modern graphic distinction betwwen 月 and 夕 does not reflect a consistent orthographic distinction in the early script. While the graph did indeed take forms antecedent to both "月" and "夕", this was a matter of free variation except perhaps in very limited contexts. In general, either form could stand for any of the three words mentioned.

随着多价要素在早期文字中的增多，书写的模糊不清也相应增加。虽然依靠上下文关系可以明晰许多歧义，如表2.5给出的某些汉字直至今天仍然可以谐音使用，但在多数情况下这不足以厘清日渐增多的模糊性用法。为解决这个问题，中国先民们采用了与古埃及，美索不达米亚和玛雅早期书写系统中同样的修正手段，即在原有字符上再添加一个主要从已存象形文字里提取的第二字符，它们可以针对着原有字符在发音上或者是含义上的模糊点进行进一步明确。某个图形在谐音使用时，它的发音明确，但是其含义可能产生混淆，此时一个次生字符能够限定其意义。反过来说，多音字主要是在发音上有多种选择，它所需要添加的字符会表明它的特定发音。这些次生符号通常被称为“定符”(determinatives)，因为它们从两个或多个可能性中决定了字符的单一指向性。决定含义的定符称作表意定符(semantic determinatives)，指明发音的叫作表音定符(phonetic determinatives)。 本帖最后由 ttyy 于 2014-11-5 03:27 编辑

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第 313 帖

ttyy

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2014-07-24 01:17

和通假的方法一样，文字的发明者们还认识到了汉字也可以通过多音调（poliphonically）的应用来扩展其范围，即某一字符能够被用来表述语义相关但发音不同的另一个词。虽然此种用法没有合适的现行例证，但根据文字发展第三阶段中复合字体的产生进行推论，我们可以得出大部分结论。实际上正是因为下一阶段汉字定型的引入，该用法的痕迹基本上被消除殆尽。无论如何，玛雅和埃及的象形文字和美索不达米亚的楔形文字都经历过这类根本性的多要素图形构建进程，对中文来说它们也应该是同样的重要。

举例来说，鸣“呼叫”写作图形（同“口”，表2.4第6号），推测此图形字符的起源是对某种开口的描述，代表了口“嘴”。虽然“鸣”和“口”的发音差异明显，但它们语义间的连贯性是同样的明显，名词为口而动词则表达了“口可以作什么”。对字符发明者来说前者的形态易于表述，后者则相对困难。把代表口的图形“ ”用来书写不易描绘的动作“呼叫”是一种可理解的实用方法。类似的例子，图形（同“目”，表2.4第7号）的原意是目“眼”，可以代表动词见“看”；另外本意为月“月亮”的图形（同“月”，表2.4第16号）代表了另一个字明“变亮”。后一例的语义学根据看来是新（字面意义“增长”）月的图形能够实实在在地反映出亮度逐渐增加的过程（这实际上是“明”字的真实含义），是个最显而易见的选择。图形禾象形地表现了禾“禾苗”，同时也是年“收成”，二者没有语音联系但语义相通（引申为“年份”，德语的Herbst一词可作比较）。通过这个阶段大量的一形多义汉字得以产生，它们语义同源但发音不同而且彼此无关。

通假和多音调是对汉字应用上的扩展，二者对字符的图形本身没有进行修正。它们也没有涉及到字词对应方面的改进，一个字符依然只能代表一个单词。从语言发展的角度出发，所有的中文字符，无论是作为原始本意的象形使用还是通假或者复音应用，在结构上仍然停留于文字的象形描述阶段，并且单一字符仅仅表达了一个完整的词汇；也就是说，每个汉字单位是一个语素。从定义来说，任何单词包含有发音和意义两个成分，前述的通假与复音组成了一对简单的但是相互补充的多要素应用，通假保持字符的语音恒定但允许词义进行变化，复音则是词义稳定而发音变化。80这种象形文字多要素多样化使用的实现是所有远古早期书写系统一个基础的固有的发展步骤，书写就此摆脱了文字只能是直接描述的禁锢。

80. In both types the phrase "to hold constant" must be understood as "to hold within subjectively discernible bounds." Except for homophony proper, which of course is well-defined, objectively precise parameters for either phonetic constancy, that is, near-homophony, or semantic constancy, that is, semantic congruence have no so far resisted identification. This may be due to presently imperfect knowledge of the languages and scripts involved, or it may be that in principle such parameters, especially those pertinent to semantic congruence, are not amendable to explicit identification.

本帖最后由 ttyy 于 2014-11-4 02:52 编辑

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第 312 帖

ttyy

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2014-07-23 04:17

最近的考古发现中，广泛分布的发掘出土了大量接近于汉代和汉代早期的手写文本，它们为汉字假借用法[的研究]提供了最为丰富的资源。地处现代湖南省靠近长沙的马王堆墓藏群是这些广为人知的发现中的一个，其写本以丝帛为载体。77 此类文本中的很大一部分在时间上要早于，或者独立于，从秦朝北方首都发起的书成文行动，因此避免了后来才确立的正字学规则和观念的影响；如果把后者作为标准，我们能够在它们中间实实在在地找到数以百计的可以被视为不规范的、怪异的、甚至是错误的假借实例。78 以马王堆帛书《战国策》为例，代表氏族的汉字“氏”，有时被出人意料地写作“是”，但有时候却写为“氏”，与后世通行本的写法非常接近，也符合于从汉代起始的有关该字的正字学规范。与之类似的例子是同一文本中的氏族名称赵，有时候按照我们预期地写作“趙”，但又经常被写为“勺”。这两个不寻常的通假用法偶尔会被并列写为“勺是”，初看起来令人迷惑，但如果掌握了该文本独特的书写风格，我们会认识到它表达的意思是赵氏“赵姓氏族”。该帛书的有些地方，距离“勺”和“是”异常假借用法的数行之内，它们又会回复为后世的正常写法“趙”与“氏”。79

77. See 马王堆汉墓帛书,壹.国家文物局古文献研究室编(北京: 文物出版社,1980); and 參.马王堆汉墓帛书整理小组编(北京: 文物出版社,1983).
78. See, for example, the discussion in Boltz, The Origin and Early Development of the Chinese Writing System, chapter 5 (pp. 156-77).
79. See 马王堆汉墓帛书,參, p.37 and passim. The phonetic basis for the graphic alternatives 是 and 氏 for shi "clan" is straightforward: the two words shi "clan" and shi "this" is "normally" written with the character 是, are homophonous in Old Chinese as far as can be determined. For 勺 and 趙, both standing for the clan name Zhao, the case is slightly less neat, because the graph 勺 is conventionally associated with the word sháo <EMC dziak/dziaw "ladle", which is not exactly the same pronunciation as zhào <EMC driaw'. Our assumption must be that in whatever dialect underlies this manuscript, the pronunciation that we register here as EMC dziaw and driaw' were close enough to allow this graphpic interchange.

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柴烈

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2014-07-17 13:56

这个牛，关注看看

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2014-07-17 00:12

多要素构建阶段（ The Multivalent Stage）

在非书写向书写发展的过程中，和语音化字符（phoneticization）有着同样决定意义的关键部分是：无论已经形成的形象化图形（zodiographs）字库有多么的巨大，其多样性和丰富性的程度仍然不足以赋予它们直接描述的能力，也不可能书写出一个语言能够表述的所有事物。和[古]埃及，美索不达米亚以及玛雅的象形文字一样，中文书写系统发展的下一步是克服这一局限性。它主要是一个确认的过程，即某个词汇所对应的特定图形可以被用来代表另一个词，二者存在着相同或者近似的发音但意义不同；而且不使用该步骤的话，人们将很难或者不可能对第二个词汇进行描述。此方法通常被称为对图形的“画谜”式应用（the "rebus" use of graphs)，或者在少数情况下，称为“假借”（the "paronomastic" use）。中文字符中的相关例证可见表2.5。

表2.5的第一个字“足”，即使在现代汉语中仍然按照其字面意义写为足“足”，同时也可代表同音字足“充足”。[可以设想，]为避免和消除这种用法可能带来的模糊性，在曾经可能被使用过的汉字中，大多数后来都经历过正字学方面（Orthographically）的规范化处理；在下一小节定型阶段的讨论中我们也会涉及这一内容。因为这个原因，任何给出汉字的假借用法在许多情况下只是一种推论，一个真实的例子有可能根本无法在现存的古文本中得到印证；尽管如此，如果把传抄文本中经过后世规范的写法作为基础，加上对书写系统整个发展态势以及主要原则的了解，通过合理的推导，我们仍然能够辨认出它们，有时候这个过程并不困难。现在我们已经从传世文本中掌握了足够多的实例，可以毫无疑问地说它组成了中文书写架构三个发展阶段中的[重要]一环。比如汉字“云”，在通行本《戰國策》中写为“楚燕之兵云翔”（楚国和燕国的军阵像云彩一样盘旋游走The troops of Chu and Yan swirled around like clouds）。同样的语句“像云彩一样盘旋游走”（swirled around like clouds），同样是用来形容军阵，但在《史记》中写作“雲翔”。76

76. Zhanguo ce, 6/6a (Yao Hong text, Taipei: Yiwen, n.d., photo-rpt. of the 1803 Huang Peilie ed.); and Shiji 78, p. 2388 (Beijing: Zhonghua, 1959, rpt. 1973). 本帖最后由 ttyy 于 2014-7-18 02:11 编辑

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第 309 帖

ttyy

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2014-07-14 01:13

商代铭文中有一个类别的图形含有显著的不可否认的写实特征；第一眼看来，它们可能会被认为是我们前述分析的例外。此类铭文是所谓的族名或族徽，在很多商代铭器上都有发现(图2.1)。它们可以是独立的，不伴有其他任何相关铭文；在较少数的例子中，也可见于一些很短小的铭文中间。不管是哪种情况，它们都代表这些铭器所纪念或者尊崇的氏族。其中很多族名的图形要素与商代常用文字的形态之间有明显的同一性，其他的则是真实准确地表现了现实的或是想象中的动物形态、人类或祭祀物品，有时更像是青铜器皿的装饰风格，已经无法归类于文字系统之中了。

很清楚，不管是和商代甲骨文或者铭文相比较，这些图形都有着远远更为真实的描述性特点。正是因为这种独特的图画性质，加之它们在特定环境下非常有限制的使用[的特点]，令我们推测它们与中文书写系统中常用字体的功用不同，甚至可能根本就不是文字；我们可以肯定它们与中文表面上貌似真实的的图画特征之间没有任何关联。与其说是书写文字，不如说它们是商代贵族时期各部族的偶像化标识，更接近于欧洲的等级盾徽或者徽章符号；部族姓氏中广为认可的涵义也许影响了这些特定图像的个性。在书写系统的发明或发展过程中，族徽的类型学前辈或许发挥了某种作用，我们无法排除这种可能性；但族徽的图形本身与同时代的商文字之间没有交集，对有关汉字象形或形意性质的争论没有帮助。75

75.See the discussion in Boltz, The Origin and Early Development of the Chinese Writing System. pp.44-52. 本帖最后由 ttyy 于 2014-7-15 04:51 编辑

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第 308 帖

ttyy

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2014-07-11 23:26

水平和时间都不够，准备把第二章剩下的十几页翻完后结束本帖。

不管是在其初始阶段，还是后续的进化过程中，中国文字都是语素文字；也即是说它们是用来表达词汇的。为了在最早的发展阶段中辨认出中文的象形特点，我们把那些由单一部首构成的或是具有图画来源的字符命名为"形象化图形"。但形象化图形是语素文字的一个类型；它既非象形图形，也不是在此类讨论中经常提到的表意图形。象形图形应该是真实再现的一幅图画，表意文字则是用图形来传达一种观念。无论是中文或者其他语言，这些图形都注定无法成为一种书写形式，因为从定义上说，书写一定是对语言的某种程度的表述，而观念则必须通过词汇才能成为语言。

（几个概念比较糊涂，把英文附在后面
Both at the earliest stage and at latter stages in their evolution, Chinese characters are logographs,; that is, they are graphs that stand for words. Those that consist of a single constituent element, and that are recognized as having pictographic origins, we have called "zodiographs" for the purpose of identifying them as characteristic of the earliest stage in the development of the script. Zodiographs are one type of logograph; they are not pictographs, nor are they ideographs, a term often seen used in this conncection. Just as a pictograph ought to mean a graph that is a realistic picture, so an ideograph ought to mean a graph that writes an idea. But such a graph, what it may be, cannot be a kind of writing, Chinese or otherwise, since writing by definition must represent speech at some level, and an idea becomes speech only via the word.）

现在我们有了一个清晰的说明来解释为什么说数量众多的，也许是所有的商代文字图形并不具备大家所预期的象形功能。当某个象形图形表达的内容不再是某个具体事物而是一个词汇，传达的是该词汇的意义而非描述此事物的真实形态的时候，我们可以说它变成了语素文字，没有必要再保持其原有的写实特点。可以设想，在很多语言环境下使用写实图形一定会遇到难以克服的困难；如果我们需要确立一个可操作的书写系统并加以应用的话，前述的变化毫无疑问是个巨大的进步。一旦写实的必要性丧失，图形文字能够通过格式化而变得易于使用。我们不再需要一个艺术家来书写文字；实际上，在任何真正意义上的的文字系统中，[忠实]抄写员的职能一定不能由艺术家担当。商代字库，即使包括了表2.4里面的范例，其主体也不具备真实描绘的特点，准确地说，因为它们没有这样的需求；它们表达的对象是词汇。

本帖最后由 ttyy 于 2014-7-12 00:59 编辑

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第 307 帖

大嘴的河马

陈年泡菜

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2014-02-13 09:25

ttyy 发表于 2013-5-27 01:56
1999年出版的The Cambridge History of Ancient China
From the origins of civilization to 221 B.C.
不清楚为什么社科院※※所一直没有翻译。大概同期国内的有王玉哲中华远古史（2000），白寿彝中国通史2-4册（1994），读起来马列连篇实在有些味同嚼蜡；奇怪的是猿人突然四五万年前就进化成了智人，占主流意见的非洲说一个字都没提。

第一次尝试，不知道能否坚持下去。

厉害

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第 306 帖

ttyy

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2014-02-13 03:56

catchup 发表于 2014-2-12 10:01
这事儿工作量大难度高。英翻中主要是看中文水平。放一段时间，把英文原文忘得差不多了，再根据意思把中文部分重写一遍，文字就会流畅些。

由于中文的固有特点，学术类文章翻译出来，多数很难读，宁可看原文了。

感觉组织中文花的时间更多。争取把第二章结束后再看。

"象形图形"这一术语意味着对事物进行逼真的描述，观看者能够通过这幅图画识别出它所表达的事物；如果严格遵守此定义的话，那么表2.4.的例子中没有哪一个可以算得上象形图形。表中大部分或许所有的个体在源头上可能确实都是象形图形，但是在商代以及任何时期的中文系统中，它们的功能不是对事物进行准确描述。假如预先已经知道了这些部首所代表的事物、所包含的意义，我们可能会同意其中的一部分的确图画般地展现了它们的对象。但是这绝不等同于通过图形外表本身[from the appearance of the graph itself原文斜体]来认知它的涵义。以表2.4.中第一号汉字为例，如果事前不知道图形 [无法输入]的本意为"人"，[仅仅通过观察，]难道我们真得能够确认此商代文字是对人体形态的毫不含糊地准确描述，近而成为"人"这一单字的图形化载体？或者第十五号 [无法输入]是猪的清晰描绘，然后写作单字"豕"？事实上甲骨文中真正具备明确无误的写实性特征的文字数量及其有限，在一定程度上可以说不存在。这些被称为象形的汉字表达着同其他汉字一样的涵义；它们都是单词的文字再现。词汇含有意义；当一个字被写作某个单词时，它自然而然地传达着该单词的涵义。中文文字只有在表达词汇的时候才传递着意义。

最后一句的原文：Chinese characters do not represent meanings except by representing words.

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第 305 帖

flute60564

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2014-02-12 20:57

tianshansj 发表于 2014-2-12 20:29
算了，我不继续说了，否则一交流下去太费时间了，谢谢您的指证。
还是赞一下楼主的付出！

哈哈，毕竟是工作日，有时间再交流！
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tianshansj

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2014-02-12 20:29

flute60564 发表于 2014-2-12 19:35
以下材料的展示十分混乱，没什么逻辑，基本意思就是现代英语不靠谱，现代汉语也不靠谱，两者比较就更不靠谱，对于材料整理的问题还请见谅：

1. 盎格鲁、撒克逊Anglo - Saxon和朱特，以及其他混合民族是在公元四世纪左右，随着古罗马崩溃带来的迁徙大流开始英国（受到匈奴的不断骚扰），久而久之三个民族的语言结合当地的威尔士语和Gaelic语形成了古代英语。而古代和近代英语的标志和分水岭就是著名的莎士比亚了，尽管如此，莎翁的作品里面还是有大量的文言词之类的单词。
这个时期，我们在北朝，晋的阶段……还属于上古音。

2. 如果要判定两个语系之间是否有交融，确实是找上古音里的基本词汇。但是客家话、白话、潮汕话、日语、韩语中的中文词，保留的是隋唐的中古音。上古因是西周末年到汉末，这个时候的话以诗经为代表。显然对英语形成阶段的语音没有任何的影响，如果有影响，也应该是罗马人和匈奴的影响居多。客家话我不会说，但是不少听，用来朗诵唐诗宋词特别合适。但您说的基础词汇，发音并不是“一成不变的沿袭”。
例：John-约翰，古人翻译名字还是很讲究的，要讲究音意相对。John在当时能翻译成约翰，说明约翰二字的发音本身就经历了很大的转变。

3. 基本词汇受到其它民族大幅度 ...

算了，我不继续说了，否则一交流下去太费时间了，谢谢您的指证。
还是赞一下楼主的付出！

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第 303 帖

mikier

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2014-02-12 19:41

敬佩楼主

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第 302 帖

flute60564

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2014-02-12 19:35

tianshansj 发表于 2014-2-12 15:23
我是学理科的，在文化起源这方面属于业余，能被专业人士打击还是很荣幸的啊

但并不完全认同您的意见：

前边我列举的那几个例子，都是最基本的词汇，石器时代就应该产生了，绝非现代文化交流的结果。

现代汉语和英语在※※古老的词汇上发音都有隐约类似之处——那么古汉语和古英语、古印欧语是相差更远，还是更接近，不能定论，没准以前相似得更多呢？！
英语属于印欧语系的一个分支，和荷兰人的语言、德语在词汇发音上都有大量相似之处，日耳曼人何时进入不列颠，我觉得与论题没有关系。如果有谁列出上面二十个词的德语、北印度语发音，看看与现代汉语是否有相似之处，应该有点意思。
其实，现代汉语普通话掺杂了一些北方游牧民族的语言，大多属于阿尔泰语系北亚人，不过大多是“胡同”这类在古文中找不到的语言、字面意思无法用汉语解释的词汇，上面二十个词我觉得都是正统的华夏古语沿袭下来的。当然要论证这一点的话，还可以找客家话对比印证。

以下材料的展示十分混乱，没什么逻辑，基本意思就是现代英语不靠谱，现代汉语也不靠谱，两者比较就更不靠谱，对于材料整理的问题还请见谅：

1. 盎格鲁、撒克逊Anglo - Saxon和朱特，以及其他混合民族是在公元四世纪左右，随着古罗马崩溃带来的迁徙大流开始英国（受到匈奴的不断骚扰），久而久之三个民族的语言结合当地的威尔士语和Gaelic语形成了古代英语。而古代和近代英语的标志和分水岭就是著名的莎士比亚了，尽管如此，莎翁的作品里面还是有大量的文言词之类的单词。
这个时期，我们在北朝，晋的阶段……还属于上古音。

2. 如果要判定两个语系之间是否有交融，确实是找上古音里的基本词汇。但是客家话、白话、潮汕话、日语、韩语中的中文词，保留的是隋唐的中古音。上古因是西周末年到汉末，这个时候的话以诗经为代表。显然对英语形成阶段的语音没有任何的影响，如果有影响，也应该是罗马人和匈奴的影响居多。客家话我不会说，但是不少听，用来朗诵唐诗宋词特别合适。但您说的基础词汇，发音并不是“一成不变的沿袭”。
例：John-约翰，古人翻译名字还是很讲究的，要讲究音意相对。John在当时能翻译成约翰，说明约翰二字的发音本身就经历了很大的转变。

3. 基本词汇受到其它民族大幅度影响的案例并不少，比如说数字、太阳、在一些民族就有两~多套语言系统（比如说朝鲜，朝鲜话里的基本词汇就是有两套~四套系统的，一套是阿尔泰语系的系统，一套是汉语系统，后期受到日本影响，引入了大量日语词，最后是英语舶来词）。同样英语词里的基本词汇，也受到很大影响，比如说斧子就是维京人的说法，耳朵，是罗马词……就连一张脸上的器官，这够基本了吧，只有nose是英语词，其它都是舶来。
（值得一提的是：汉语融入的词除了胡人的“板凳”和满人的“沙琪玛”之类的名词，最多的还是日本近代汉语词。现代中文涉及到科技的词汇有至少一半都是日语词，中国人不愿正视而已。）

4. 所以英语并非印欧语系的本语和根基，完全不如德语有说服力，在近代对法国文化无限的崇拜。如果您对英语、西语-葡语、法语、德语有一个基本词汇比较。会发现，唉……几个邻居内部矛盾就相差甚远了。

5. 中国人用过的官话：北京官话、东北官话、冀鲁官话、中原官话、胶辽官话、西南官话、兰银官话、江淮官话，与普通话的接近程度依次降低。反过来再看普通话：仅仅被用了二百年，

官话的※※：五胡乱华、衣冠南渡，中原人东迁至江左者六七成，东晋迁都建康，洛阳雅音与上古吴语结合形成金陵雅音和中古吴语。六朝时，金陵雅音为中国官方语言。此后（清末前），洛阳读书音仍为标准音。

所以：您要能用古洛阳雅音（非今天的河南话）对比下4世纪的盎格鲁-撒克逊德语，可能还比较有说服力。语言多样性迅速灭亡的今天，下个语言的推论，太难了…………

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第 301 帖

tianshansj

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2014-02-12 15:23

flute60564 发表于 2014-2-12 06:08
不得不打击您一下……
现代汉语发音和现代英语发音相似只可能是中-英文化输出影响（e.g.台风-typhoon），以及巧合。
不能说sit down 和塞档类似就提高这种几率。
汉语中的上古音，和古英语的音调相差还是甚远的。
更何况，这个时间，盎格鲁、撒克逊和朱特这几拨人还没被赶出德意志呢……

就连同语系的藏语，太阳之类的基本词汇也和现代汉语相差甚远。所以单凭这一点绝对看不出任何联系所在
大家都是从非洲出来的，联系肯定有，但是种族隔离出三个人种本身。就证明了其隔段时间已经长到不可能存在共同文化的保留了。

我是学理科的，在文化起源这方面属于业余，能被专业人士打击还是很荣幸的啊

但并不完全认同您的意见：

前边我列举的那几个例子，都是最基本的词汇，石器时代就应该产生了，绝非现代文化交流的结果。

现代汉语和英语在※※古老的词汇上发音都有隐约类似之处——那么古汉语和古英语、古印欧语是相差更远，还是更接近，不能定论，没准以前相似得更多呢？！
英语属于印欧语系的一个分支，和荷兰人的语言、德语在词汇发音上都有大量相似之处，日耳曼人何时进入不列颠，我觉得与论题没有关系。如果有谁列出上面二十个词的德语、北印度语发音，看看与现代汉语是否有相似之处，应该有点意思。
其实，现代汉语普通话掺杂了一些北方游牧民族的语言，大多属于阿尔泰语系北亚人，不过大多是“胡同”这类在古文中找不到的语言、字面意思无法用汉语解释的词汇，上面二十个词我觉得都是正统的华夏古语沿袭下来的。当然要论证这一点的话，还可以找客家话对比印证。

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第 300 帖

flute60564

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2014-02-12 06:08

tianshansj 发表于 2014-2-12 04:26
从这张图上看来，即便是现代汉语与印欧语系在一些概念上的发音也非常相似，明显的如
人——person，齿——teeth、舟——boat，占20个例子的3/20，
还有些有隐约的相似感。
而人类的语音大概有大几十种音节，任意两个概念的发音相似概率应该为几十分之一。
3/20已经大大超过了巧合的概率。
估计远古华夏人和印欧人种应该是有联系的。

不得不打击您一下……
现代汉语发音和现代英语发音相似只可能是中-英文化输出影响（e.g.台风-typhoon），以及巧合。
不能说sit down 和塞档类似就提高这种几率。
汉语中的上古音，和古英语的音调相差还是甚远的。
更何况，这个时间，盎格鲁、撒克逊和朱特这几拨人还没被赶出德意志呢……

就连同语系的藏语，太阳之类的基本词汇也和现代汉语相差甚远。所以单凭这一点绝对看不出任何联系所在
大家都是从非洲出来的，联系肯定有，但是种族隔离出三个人种本身。就证明了其隔段时间已经长到不可能存在共同文化的保留了。 本帖最后由 flute60564 于 2014-2-12 06:13 编辑

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第 298 帖

tianshansj

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2014-02-12 04:26

ttyy 发表于 2014-2-12 03:55
关于汉字起源的最初阶段我们没有直接的考古学依据；现有的商代甲骨文文字已经是一套完整、足以实用的文字系统了，前述三段式发展的各期特点在其中都有所表现。该现象的出现有两个清楚的理由。首先，如果部首仅限于代表实质事物或者易于描述的行为，那么它组成的文字一定会是非常有限的，其能力将不足以满足复杂连贯语言的表达需求。这样一种文字不太可能得到很多实践应用的机会。第二点，正如前面我们所提到的，这三个发展阶段不是沿时间序列线性排列的；除了最初的触发阶段外，这三种发展原则是同时发生作用的，最终结果是形成一套完整实用的文字系统。

即便如此，中文的已知最早期文字仍然包括有经常可称为象形的单字，它们是对其描述对象的真实形象再现。表2.4.展示了一些象形汉字的典型例证。

从这张图上看来，即便是现代汉语与印欧语系在一些概念上的发音也非常相似，明显的如
人——person，齿——teeth、舟——boat，占20个例子的3/20，
还有些有隐约的相似感。
而人类的语音大概有大几十种音节，任意两个概念的发音相似概率应该为几十分之一。
3/20已经大大超过了巧合的概率。
估计远古华夏人和印欧人种应该是有联系的。 本帖最后由 tianshansj 于 2014-2-12 04:27 编辑

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第 297 帖

tianshansj

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2014-02-12 04:19

楼主真强啊！
虽然我个人也很喜欢这类文字，但希望此事不会耽误到楼主太多时间精力。

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第 296 帖

ttyy

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2014-02-12 04:10

第283贴最后一句的翻译应该理解有误，改了下。

原文：Except at the earliest moments when the possibility of using graphs phonetically was first realized, it is not likely that the actual operations of the principles entailed in these three stages was anything other than simultaneous.
译文：除了在最早期阶段人们第一次认识到有可能对图形可以进行语音化的时期，这三阶段所含原则的实际应用似乎只能是同步发生的。 本帖最后由 ttyy 于 2014-2-12 04:12 编辑

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第 295 帖

ttyy

老坛泡菜

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年内主力装备

★ Canon EOS R10

2014-02-12 03:55

关于汉字起源的最初阶段我们没有直接的考古学依据；现有的商代甲骨文文字已经是一套完整、足以实用的文字系统了，前述三段式发展的各期特点在其中都有所表现。该现象的出现有两个清楚的理由。首先，如果部首仅限于代表实质事物或者易于描述的行为，那么它组成的文字一定会是非常有限的，其能力将不足以满足复杂连贯语言的表达需求。这样一种文字不太可能得到很多实践应用的机会。第二点，正如前面我们所提到的，这三个发展阶段不是沿时间序列线性排列的；除了最初的触发阶段外，这三种发展原则是同时发生作用的，最终结果是形成一套完整实用的文字系统。

即便如此，中文的已知最早期文字仍然包括有经常可称为象形的单字，它们是对其描述对象的真实形象再现。表2.4.展示了一些象形汉字的典型例证。

登录后可直接显示原图

制造商 : Canon
型号 : Canon EOS 6D
光圈 : f/3.5
曝光时间 : 1/160
ISO感光度 : 1600
焦距 : 50mm

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第 294 帖

ttyy

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★ Canon EOS R10

2014-02-12 03:48

flute60564 发表于 2014-2-11 23:46
楼主这么好的精力赞一个。
作为非专业的英-汉译者，有三点建议：

1. 楼主在翻译中投入了大量的时间和精力，纯为爱好。翻译的文字通畅易懂，并尽可能的遵循了原著。
不过此类书籍应该有对应的台译本。如果有的话，楼主可以在这基础上做改善。
2. 楼主可以作为自由翻译者，试图联系剑桥出版社，问一下这本书在大陆是否有出版社购买版权。如果有的话，楼主可以联系对方询问是否有人愿意提供翻译。
3. 虽然是爱好，但google translater这一类的辅助工具还是可以省去很多不必要的繁杂工作流程。例如文档自动分段、提供机器翻译，etc.推荐楼主试试。

从来没有搞过翻译，只是瞎弄玩的。多谢建议。
这本书大陆的版权应该在社科院手里，剑桥中※※在台湾的翻译进度似乎比简体版的还慢些。

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第 293 帖

ttyy

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2014-02-12 03:39

焦外看见前尘往事发表于 2014-2-12 00:16
楼主进度如何？再次看见这个贴，发现还回过

如果楼主手下有一帮研究生，扔给他们去翻，自己做总校对并署名，玩起来会是另外一番光景:-)

外国人写中※※，可参考的是他们的史观，史料占有上他们不可能超过中国人。何况1999年出版的书，现在都十几年了，这期间的考古发现和学术成果都没有收进去。这部书的意义不能因为冠上“剑桥”两字就看高

感觉如果翻译出书要等很久时间，不妨先写一篇凝聚心力的书评，绍介一下作者的著史风格

虽然不一定正确，我觉得剑桥的书可以通过amazon的二手价格来推测其认可程度。像中※※日本史有些成书已经二三十年了，但价格仍然相当高，它们基本上还是代表了西方学者的现有认识。但是剑桥新编现代史的二手相对来说就便宜多了，可能是因为争议太多的原因。
只是业余翻着玩，书评肯定不敢尝试，水平差太远了。

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第 292 帖

焦外看见前尘往事

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2014-02-12 00:16

ttyy 发表于 2013-5-27 01:56
1999年出版的The Cambridge History of Ancient China
From the origins of civilization to 221 B.C.
不清楚为什么社科院※※所一直没有翻译。大概同期国内的有王玉哲中华远古史（2000），白寿彝中国通史2-4册（1994），读起来马列连篇实在有些味同嚼蜡；奇怪的是猿人突然四五万年前就进化成了智人，占主流意见的非洲说一个字都没提。

第一次尝试，不知道能否坚持下去。

楼主进度如何？再次看见这个贴，发现还回过

如果楼主手下有一帮研究生，扔给他们去翻，自己做总校对并署名，玩起来会是另外一番光景:-)

外国人写中※※，可参考的是他们的史观，史料占有上他们不可能超过中国人。何况1999年出版的书，现在都十几年了，这期间的考古发现和学术成果都没有收进去。这部书的意义不能因为冠上“剑桥”两字就看高

感觉如果翻译出书要等很久时间，不妨先写一篇凝聚心力的书评，绍介一下作者的著史风格

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