主题：尝试翻译本书，剑桥中国远古史
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ttyy 发表于 2013-7-17 18:08
剑桥这本的史前期一章篇幅太短，可能是因为名称是cambridge history，重点就只能放在※※时期。白寿彝的中国通史把史前考古部分单独成册的写法应该更加符合中文读者的习惯。
是误会就好。
与其说是符合读者习惯，不如说是尊重中国考古学历年来取得的丰硕成果，实在是太显著了。国外想要完整地表述这一段史前史，是需要花费极大力气的。国内都没有几个单位和学者有能力和精力对史前史做一个综述，尤其是花费的精力，可能几年时间就这般被占用了，更遑论国外学者。
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ttyy 发表于 2013-7-17 15:44
现在还无法知道这两个第三世纪的故事在多大程度上能被认为是本章描述的中国本土文化中的一部分。很多学者相信盘古最早是中国南方某些人群[所崇拜]的一个神，迟到汉代(元前206-公元220)他在黄河流域才获得了最高的地位。(74)但是这里没有足够的理由来怀疑这些传说很早就已经在黄河以及长江流域流传。部分成书于战国时代的《山海经》(Shan hai jing, Classic of mountains and seas)讲述了一个名字为烛阴的生灵[creature]，他是“钟山之神，[名日烛阴，]视为昼，瞑为夜，吹为冬，呼为夏。”(75)还有更早的，第一个盘古神话中所形容的天地分离的宇宙结构不但在商代甲骨文中有所发现(76)，[前文提到的]河南濮阳仰韶文化那个墓葬的布局也与之吻合，一般认为该墓葬属于元前第五千年的一个萨满教巫师。许多学者将此布局解释为代表了一种天圆地方的宇宙观。(77)
(74) 芮逸夫, "苗族洪水故事與伏羲女媧的傳說," 人类学集刊 1 (1938): 155-94.
(75) 山海经 ("海内北经"), 8 (袁珂, 山海经校注 [上海: 古籍， 1980], p. 230). For the authorship and dates of this text, see Michael Loewe, ed., Early Chinese Text: A Bibliographical Guide (Berkeley: Society for the Study of Early China and Institu ...
不好意思啊，继续指出个小问题。
冯时, "河南濮阳西水坡45号墓的天文学研究," [原文误为46号墓] 文物 1990.3: 52-60， 69
原文没有误为46号墓。今年刚好看过，又去查了原文，标题与正文都没有提到46号墓。西水坡M46是一座唐代砖室墓，不知原文作者怎么会搞错的
说句题外话，和ttyy兄翻译无关的，西水坡遗址主体为目前由发掘者定名为西水坡文化，主要文化因素来源于北辛文化，早段如西水坡一期文化是受到仰韶文化半坡类型的影响。虽然也有学者依然把它称作后冈类型或者后冈一期文化，但不管哪种叫法，与仰韶文化的文化特征区别还是很大的。这本书出版时间也比较早了，很多资料、观点未及更新。诸位要会分辨。
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helleween 发表于 2013-7-15 18:28
nononono，一定是陶礼器，见过礼青铜器这样的说法么？一样的道理。这同样是个偏正短语，主语是礼器，陶指的是质地，放在前面。如果是明器的话，就会说陶明器或陶质明器。
皿是对碗、碟、盘等盛装器物的统称，腹深都比较浅。您注意下，是不是一般说到这种容器的时候才会用pottery vessels。如果原文或上下文没有“礼”这个意思，也是不加为好。信、达要时刻贯彻。
多谢多谢！被我弄成绕口令了。
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焦外看见前尘往事 发表于 2013-7-15 16:04
敬佩！
翻译这个，如果不是学中国古代史出身的会非常累
是比较辛苦，当学习了。
6. 神话，中国的起源和夏代
本书的其他章节将着重研究※※阶段，在继续前进之前，现在是适宜的时间来简略地讨论下中国传统观念是如何看待我们刚才讨论的那段史前时期的。在二十年代现※※古学被引进中国之前，神话、传奇和※※文献中已经存在着中国文明源头的相关记述。它们记录的事件被认为是发生于三个不同的年代：遥远的古迹；人们刚刚进入组织和发明的古代；国王统治的政治时代的开始。第一段故事的主角是众神，第二段为半神半人，第三期则是传奇中的诸帝。
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ttyy 发表于 2013-7-15 17:58
谢谢告知北大也有这个博物馆。
pottery的问题，原文有时用pottery，我翻译为陶器；有时用的是pottery vessels，我就翻成了陶制器皿，如果上下文明确的话，应该用礼陶器更恰当。
nononono，一定是陶礼器，见过礼青铜器这样的说法么？一样的道理。这同样是个偏正短语，主语是礼器，陶指的是质地，放在前面。如果是明器的话，就会说陶明器或陶质明器。
皿是对碗、碟、盘等盛装器物的统称，腹深都比较浅。您注意下，是不是一般说到这种容器的时候才会用pottery vessels。如果原文或上下文没有“礼”这个意思，也是不加为好。信、达要时刻贯彻。
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182 帖
helleween 发表于 2013-7-15 17:00
北京大学是有赛克勒考古与艺术博物馆的，从图示上看，有裴李岗和磁山的遗物，两者都是上世纪七十年代首先发掘的，哈佛大学的赛克勒不大可能会有这两个考古学文化的收藏。没有明显错误的话，还是不作改动比较好。
个人意见，陶器就是陶器，哪怕龙山、良渚和陶寺出现了极其精美的陶器，还是叫陶器，最多叫陶礼器。因为不是日常用品而需要与普通陶器区分开来，起码不是用“陶制器皿”的说法来区分的。
另177帖
"现在已经发现了许多陶片上撰写着有待解读的[象形]符号(图1.10)。(70)"，原文使用是inscribed，可能译为"...许多陶片上撰写着有待解读的文字(图1.10)。(70)"好一点。
不知符号或文字在原文中对应的是哪个单词，中国新石器时代目前还没有发现能称为“文字”的符号，最多叫原始文字，而且图片中所用两件器物，一件是哈佛所藏贯耳壶、一件是何天行发表的豆，学术界疑问是很大的，尤其是后者。所以，符号与文字，更不能随便翻译了。最好对照原文再斟酌吧，如果原文是文字的意思，自然尊重原文，哪怕有问题。
谢谢告知北大也有这个博物馆。
pottery的问题，原文有时用pottery，我翻译为陶器；有时用的是pottery vessels，我就翻成了陶制器皿，如果上下文明确的话，应该用礼陶器更恰当。
177帖那句话的原文是"... may have witnessed the invention of true writing as well; many inscribed but yet to be deciphered pottery pieces have come to light (Fig. 1.10). (70)"
inscribe, inscription一般是指文字，前一句的true writing也是指向文字。第70条注释又提到第二章的意见有所不同，等翻到第二章相关内容时再回头来复核。
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ttyy 发表于 2013-7-15 15:33
原文的笔误和印刷错误应该有不少。如图1.3的"the Arthur M. Sackler Museum, Peking University," 似乎应该是Harvard University.
已改成余杭。
pettery一般译为陶器或者陶制器皿，有些没用陶器的原因是它们可能是祭祀用品不是普通日用品；ceramic译为陶瓷。
北京大学是有赛克勒考古与艺术博物馆的，从图示上看，有裴李岗和磁山的遗物，两者都是上世纪七十年代首先发掘的，哈佛大学的赛克勒不大可能会有这两个考古学文化的收藏。没有明显错误的话，还是不作改动比较好。
个人意见，陶器就是陶器，哪怕龙山、良渚和陶寺出现了极其精美的陶器，还是叫陶器，最多叫陶礼器。因为不是日常用品而需要与普通陶器区分开来，起码不是用“陶制器皿”的说法来区分的。
另177帖
"现在已经发现了许多陶片上撰写着有待解读的[象形]符号(图1.10)。(70)"，原文使用是inscribed，可能译为"...许多陶片上撰写着有待解读的文字(图1.10)。(70)"好一点。
不知符号或文字在原文中对应的是哪个单词，中国新石器时代目前还没有发现能称为“文字”的符号，最多叫原始文字，而且图片中所用两件器物，一件是哈佛所藏贯耳壶、一件是何天行发表的豆，学术界疑问是很大的，尤其是后者。所以，符号与文字，更不能随便翻译了。最好对照原文再斟酌吧，如果原文是文字的意思，自然尊重原文，哪怕有问题。
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helleween 发表于 2013-7-15 11:21
第156楼
是二十世纪二十年代。应该是打字时走神想到了十九世纪，费正清敲成费正清同样的错误。谢谢！
J. G. Anderson，因为不知道国内的习惯译法，所以保持了原文拼写。——那改成安特生为佳，大家都看得懂才好
中国文化西来说虽然很陈旧了，但二十世纪后期两本很流行的世界通史：全球通史（斯塔夫理阿诺斯），西方的崛起（william h. mcneill）都采用了类似的说法，说明习惯思维的惯性有多大，即便顶尖学者也是如此。mcneill在再版时加写了篇文章，里面对他低估了宋代文化表示了歉意，但对商文化西来说的错误并没有作更正。
第160楼
原文是"Among the "various places" (quxi 區系) to which Su refers, he ...
谢谢多条建议！
原文加引号的内容都没有回译，而是用google搜索出中文原文填进去。以后可能会遇到google不到的情况。那六个区的内容英文没有用引号，所以没有使用苏的原文。
K.C.Chang在第一次出现是后面加注了张光直名字，后来就没有了。现在补上。
第二章语言学的内容，看着头大，估计翻译的速度会很慢。
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177 帖
helleween 发表于 2013-7-15 09:40
这张图片上的图示也是错的。a cong from yaoshan, yuyao, jiangsu。瑶山就在反山北面，同样位于杭州市余杭区，当时的余杭县。和江苏、余姚扯不上关系。
另补充下，160楼中的“陶质器皿”，译为“陶器”好了，原文是ceramic vessel么？
ttyy兄对我前一帖的回复稍后再复
原文的笔误和印刷错误应该有不少。如图1.3的"the Arthur M. Sackler Museum, Peking University," 似乎应该是Harvard University.
已改成余杭。
pettery一般译为陶器或者陶制器皿，有些没用陶器的原因是它们可能是祭祀用品不是普通日用品；ceramic译为陶瓷。
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176 帖
ttyy 发表于 2013-7-14 06:32
第151楼
water jar现代意义是放在桌子上面倒水喝的边缘有个小尖嘴的水瓶。我不知道新石器考古学里的water jar是什么东西，所以就含糊地翻译为"水壶"
dou-stands，本书其他地方一般是使用"dou豆"，不知道为何这里作者使用了dou-stands，所以翻成了"豆式立足"，估计应该没有这样的术语，可能直接译为"豆"比较好。
第152楼
原文使用的是along the Yangzi River。作者的意思估计是泛指长江下游地区。
原文没有给出"釜"的名称，我翻译时也不知道。谢谢指点！
第156楼
是二十世纪二十年代。应该是打字时走神想到了十九世纪，费正清敲成费正清同样的错误。谢谢！
J. G. Anderson，因为不知道国内的习惯译法，所以保持了原文拼写。——那改成安特生为佳，大家都看得懂才好
中国文化西来说虽然很陈旧了，但二十世纪后期两本很流行的世界通史：全球通史（斯塔夫理阿诺斯），西方的崛起（william h. mcneill）都采用了类似的说法，说明习惯思维的惯性有多大，即便顶尖学者也是如此。mcneill在再版时加写了篇文章，里面对他低估了宋代文化表示了歉意，但对商文化西来说的错误并没有作更正。
第160楼
原文是"Among the "various places" (quxi 區系) to which Su refers, he singled out six." singled out可以译为着重选择。估计作者的意思是6區系外还有其他地区的地方文明，6區系只是6个应带得到重点考察的地区。可能应该译为"在苏讨论的众多区域文明中，他特别选择了六个[应该得到重点考察的地域]。"——理解到位。原文是“...可以划分的区域当不下十块之多”。
6个区是按照英文原文翻的，因为原文没使用引号。北方区的原文"the northern region, principally the lands along the Great Wall." 我觉得有问题，所以加注了google来的苏文章里的句子。——对于原文引用的译文，如果是中国的，翻译的时候必须使用国内原文
第158楼因为张光直将苏的原话翻译为英文，所以直接google了苏的原文，而没有从英文回译。说实话，我觉得张翻译的这段英文比苏的原文还好些，后者为现实政治的意义太重。——同上，回译是不可取的。题外话，政治意义重不重，要从当时的大环境来看
K. C. Chang就是张光直。他用中文发的文章署中文，英文著作作者使用旧式拼音，本帖提到的The Archaeology of Ancient China是英文的，所以翻译是保持了原文的"K. C. Chang"而没有使用中文姓名。需要保持一致，您翻译的是中文，虽然张先生是美国人，但国内从来就是称作“张光直”，而不会写为“K. C. Chang”，少部分引用、注释中除外。文中引用的《The Archaeology of Ancient China》是英文版，作者可以写为K.C.Chang，但是后面需要括弧说明为张光直。
建议放慢翻译进度，甚至暂停一段时间补充阅读下。以我经验来看，翻译完稿之后，再想大改对人的脑细胞简直就是屠杀。许多东西如果事先有准备，翻译起来就会很快。一边翻译一边google，会干扰思路。
祝顺利。
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175 帖
ttyy 发表于 2013-7-14 23:58
这张图片上的图示也是错的。a cong from yaoshan, yuyao, jiangsu。瑶山就在反山北面，同样位于杭州市余杭区，当时的余杭县。和江苏、余姚扯不上关系。
另补充下，160楼中的“陶质器皿”，译为“陶器”好了，原文是ceramic vessel么？
ttyy兄对我前一帖的回复稍后再复
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174 帖
ttyy 发表于 2013-7-14 22:41
在江苏南部和浙江北部的良渚文化墓地中，财富集中以更丰富更独有的礼仪用品的形式出现(图1.8)。以浙江北部余姚一座人工土山山
似乎是原文错误，反山位于今杭州市余杭区，当时的余杭县。余姚是宁波的。
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173 帖
此时这些精英和他们的随从们已经不再居住在村庄了，而处于各种权力中心所织成的大大小小网络的节点上。事实上，良渚遗址本身就跨越了数千平方公里的地域，具有十多发掘点。(68)近期在山东和河南进行的紧张调查发现了属于龙山文化不同大小的有墙城镇，它们的废墟集中分布，形成了至少为两级的分级居住，部分的地理范围可延伸到数百平方公里。(69)或许中国其他地方的进一步研究会证实如下猜测：成百个甚至数千个上述的集中区可能分布在整个[龙山文化]地区，相互竞争以取得政治上的幸存、权利，也可能是阶段性的霸权。龙山后期，即是元前第三千年的后期和元前第二千年的早期，是传说中万国(ten
thousand states)的年代，万国是后来经典时代经常提到的词汇。众多小邦之间迸发的相互作用使得龙山成为了中国远古※※中最活跃的时期之一。这段时期不但有政治上的酋长制、分级的居住方式和高度发达巫覡宗敎[high shamanism]的开端，它还可能见证了真正书写文字的发明；现在已经发现了许多陶片上撰写着有待解读的[象形]符号(图1.10)。(70)
这是在这种背景下，中国※※时期的最早阶段开始了。它们是夏、商和周远古三代。这三个朝代在龙山的基础上达到了更高的社会发展水平。带着祭祀和战争的青铜用具，武装着成熟的文字系统，它们继续着征服万国的历程，依次达到了霸权的顶峰。
(68) 张忠培, "良渚文化的年代和其所处社会阶段," 文物 1995.5: 47-57.
(69) 张之恒, "黄河中下游几座龙山文化城址的性质," 张学海, 主编, 纪念城子崖遗址发掘六十周年国际学术讨论会文集 (济南: 齐鲁, 1993), pp. 90-8; 巩启明和姜捷, "试论[原文"Shi wen"可能是拼写或印刷错误]龙山文化的社会性质," in ibid., pp. 77-89.
(70) For more discussion of these pottery inscriptions, including a different view of their nature, see Chapter 2.
thousand states)的年代，万国是后来经典时代经常提到的词汇。众多小邦之间迸发的相互作用使得龙山成为了中国远古※※中最活跃的时期之一。这段时期不但有政治上的酋长制、分级的居住方式和高度发达巫覡宗敎[high shamanism]的开端，它还可能见证了真正书写文字的发明；现在已经发现了许多陶片上撰写着有待解读的[象形]符号(图1.10)。(70)
这是在这种背景下，中国※※时期的最早阶段开始了。它们是夏、商和周远古三代。这三个朝代在龙山的基础上达到了更高的社会发展水平。带着祭祀和战争的青铜用具，武装着成熟的文字系统，它们继续着征服万国的历程，依次达到了霸权的顶峰。
(68) 张忠培, "良渚文化的年代和其所处社会阶段," 文物 1995.5: 47-57.
(69) 张之恒, "黄河中下游几座龙山文化城址的性质," 张学海, 主编, 纪念城子崖遗址发掘六十周年国际学术讨论会文集 (济南: 齐鲁, 1993), pp. 90-8; 巩启明和姜捷, "试论[原文"Shi wen"可能是拼写或印刷错误]龙山文化的社会性质," in ibid., pp. 77-89.
(70) For more discussion of these pottery inscriptions, including a different view of their nature, see Chapter 2.
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172 帖
良渚墓葬及其高度集中的礼仪用品，显然是属于每个聚落里的一小群人群，他们拥有履行萨满教仪式的特权和能够访问上苍。最常见的礼仪玉器是璧和琮。许多学者现在认为它们是萨满教巫师的佩戴品，可以让佩戴者在巫师动物们(雕刻在各种类型的礼仪玉器表面；图1.9)的协助下从地面(以琮的正方形态为象征)升至天堂(以璧和琮的圆形为象征)。(66)很明显，远古中国的政治权利源至于萨满教个人用品的集中，也是集聚和分配物质财富的主要手段。在这些个人用品中，玉制品是最重要的，玉很稀有而且需要政治力量来开采。这种政治权利在远古中国生活的两个方面展示自己的力量：祭祀和战争。《左传》说道，“國之大事，在祀與戎。”(67)从考古学上说，龙山精英生活中最显著展现出来的方面恰恰正是祭祀与战争。
(66) K. C. Chang, “An Essay on Cong," Orientation 20, 6 (1989): 37-43.
(67) 左传, 27 (成 13), 10b, 11a (note). 本帖最后由 ttyy 于 2013-7-15 00:10 编辑
(66) K. C. Chang, “An Essay on Cong," Orientation 20, 6 (1989): 37-43.
(67) 左传, 27 (成 13), 10b, 11a (note). 本帖最后由 ttyy 于 2013-7-15 00:10 编辑
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