带好钢盔讨论全幅

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shanyp

泡菜

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2010-03-31 22:46

原文由杀器在2010-03-31 14:44发表
说句真理：全幅如果降价到3000，你看还会有批评的吗？？？

扯了这么多，居然还在扯，就没有一个人敢站出来批露自己的本意，可见网上发言也是见人品的

又看到这种无稽之谈，前面已经有人说过了，全幅的钱都不够买个放马桶的地方，并不是买得起买不起的问题，最重要是这个钱花的值不值，或者说全副有没有性价比，别一说买APS就穷人，买全幅就富人，谁穷谁富还不一定呢，何况贫富有有什么关系？本来讨论的就是全幅与APS的区别，或者说全幅的好处，前面好像也没几个人一眼看出全幅和APS的分别，当然拿了全幅就觉得牛X的可以买，我等“穷人”还是希望钱花出去有回报，而不是扔在水里

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第 164 帖

shanyp

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2010-03-31 22:36

原文由 peteln28 在2010-03-31 12:17发表
撇開什麼factor之類的扣減，假設鏡頭的解像力為每毫米100線，則全幅的長邊有3600線的資訊，而APS的只有2400。

以長邊計算，在10吋的相片上，全幅的影像解像力為每吋360線，APS的只有240。

當然，正如先前一位大哥所講，看不出分別是幸福的。

一般因照片200dpi足够了，经常150dpi ，aps单反一般现在都是4700*3700左右的分辨率
够印30寸的，然后你捧在手里看

还有纠正一点镜头的分辨率讲的是线对，不是单根的

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第 163 帖

qg2007

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2010-03-31 20:46

当年胶片时APS就不便宜，各厂家比着，做的比FF精致，胶片是带信息条的，富人买APS。

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第 162 帖

重庆大灰狼

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2010-03-31 17:12

很简单，嘴上满口全幅无用论的人肯定是穷人，但是穷人也有砸锅卖铁去买全幅的，富人不一定买全幅，但是富人绝对不会说全幅无用。
而不论穷人富人，大部分都是买APS。我就是属于那种暂时买APS的穷人，因为P+没有全幅，P+要是有全幅，俺砸锅卖铁也得买一台。

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第 161 帖

唐彦

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2010-03-31 16:37

其实说白了，就是全幅贵不了高端半幅多少钱。你把D700、5D2价格提到两万五。YY的人就少了。。

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第 160 帖

meijinglucky

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2010-03-31 16:30

全幅还是有他APS无法比拟的优势，否则谁也不会升级，单纯凭借APS某一方面来说全幅是片面的，不过从出图效果来说，哪种相机都能出来好图，关键看拍摄者，如果从这个角度来说一味谈论全幅与非全副就没啥意思了。
一孔之见。

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第 159 帖

gstwin

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2010-03-31 15:38

买得起就值得，买不起就不值得
出了全幅买得起的就买，买不起想买的就YY，买不起不想买的就路过

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第 158 帖

weikle

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2010-03-31 15:34

原文由 sj005 在2010-03-31 15:29发表
那次从别人手里接过D700，才看了一眼取景器…………，俺都不想拿下来了——比俺的D300视野大太多了。

俺跑到别人带前后花园的大房子里面去，俺也不想出来了。。。

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第 157 帖

sj005

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2010-03-31 15:29

那次从别人手里接过D700，才看了一眼取景器…………，俺都不想拿下来了——比俺的D300视野大太多了。

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第 156 帖

杀器

禁言中

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2010-03-31 14:44

说句真理：全幅如果降价到3000，你看还会有批评的吗？？？

扯了这么多，居然还在扯，就没有一个人敢站出来批露自己的本意，可见网上发言也是见人品的

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第 155 帖

peteln28

陈年泡菜

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2010-03-31 14:16

原文由钞票在2010-03-31 13:22发表

这个理论有点歪.印10寸照片似乎还用不到1000W像素。镜头有没有喂饱也是两说。即使你说的情况都成立，看得出分别又如何。135本来就是画质对便携性的妥协。

嚴格來說，以空氣影像來測量，鏡頭的解像力遠超100 l/mm，足夠餵飽像素有餘了。

而且，我這裡用的比喻，怎也不涉及像素之爭吧？

但沒關係啦，反正只是想向ＬΖ說明分別的存在而已，與"135本来就是画质对便携性的妥协"這個客觀事實並無矛盾。

[peteln28 编辑于 2010-03-31 14:24]

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第 154 帖

peteln28

陈年泡菜

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主题: 8

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2010-03-31 12:17

撇開什麼factor之類的扣減，假設鏡頭的解像力為每毫米100線，則全幅的長邊有3600線的資訊，而APS的只有2400。

以長邊計算，在10吋的相片上，全幅的影像解像力為每吋360線，APS的只有240。

當然，正如先前一位大哥所講，看不出分別是幸福的。

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第 152 帖

黯然神伤

泡菜

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2010-03-31 11:50

我指的是相机加镜头的体积哈。

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第 151 帖

黯然神伤

泡菜

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帖子: 998

2010-03-31 11:49

我很好奇撒，全副最小能做到多大。

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第 150 帖

心中有镜

泡菜

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2010-03-31 11:43

原文由 moonray 在2010-03-29 01:12发表
如果看不出全幅与aps-c的画质差异，那是幸福的，因为自己够用就好，看不出差别就不需要全幅，可以不用烧更多的钱。

全幅和aps-c最明显的差异，人人用肉眼都可以感觉到的，不管照片是在缩成600宽的像素放在网上，还是放大印刷到10寸20寸，相同光圈下全幅的景深就是和aps-c有一档光圈的差别。在相同视角下，aps-c要达到全幅 ......

顶一下.

其实差了不止一档. 有同学在佳能机器上实验过.佳能的APS-C是x1.63, 50mm的视角和全幅85差不多. 但是APS-C 50@1.4的虚化能力只相当于全幅85@3.5.

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第 149 帖

非洲柿子

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2010-03-31 11:20

原文由杀器在2010-03-30 08:23发表
说白了，那些不挺全幅的，基本都是穷鬼。

就这么简单。

我是穷鬼，但是我挺全副，也用全副。哈哈。

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第 148 帖

果壳中的宇宙

泡菜

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2010-03-31 03:32

现在这个讨论就好象当年讨论光圈优先好还是速度优先好直到最后我记得好象是美能达推出了个双优先模式的相机以后这样的讨论马上就终止了 ※※总有很多巧合的

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第 147 帖

codasky

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2010-03-30 23:21

原文由炸弹一样安静在2010-03-30 23:05发表

理论是这样你也得看厂家怎么搞
人家就是优化FF呢？

再说电子设备世代差比较大，虽然像素密度差不多
但是开口率什么还有差异

问题是怎么“优化”呢？

我也觉得高感的问题并不单纯是物理条件的限制（比如说感光芯片尺寸和单位元）。比如说下面回复提到的K100DS，同样尺寸感光芯片，KX像素是K100DS的一倍，也就是说单位元小一倍，但是KX很明显比K100DS高感好不少。那么导致高感变好的因素是什么呢？

所以，我觉得单纯看感光芯片尺寸和单位元并不能完全决定高感的表现，在限定条件下，厂家还有很多事情可以做，不管是硬件（比如您说的“开口率”）还是软件。只是我不清楚其中的技术细节。

因此，单纯认为全幅的高感一定比APS-C好，这是不完整的。实际，我手上就有反例。

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第 146 帖

qg2007

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2010-03-30 23:20

原文由 shanyp 在2010-03-30 23:10发表

其实现在掌握的东西很矛盾，有N多人说单元大效果更好，但是其实要发挥镜头性能aps还大有可为，但这正与单元大矛盾 ,如果aps要完全涵盖镜头分辨率大概还不止5000w像素，而是需要大约8000w像素

成像单元大小的确对成像的对比度影响较大，与是否是APS没有直接关系。现在的光栅分割技术还不能很彻底的杜绝光晕、阴影等不利影响，感光单元越小，这种影响所占的比例就显得越突出。

另外还有CCD的反差特性要好于CMOS，成像显得利索，所以645D用CCD是有道理的，高档的产品更需要成像细节。

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第 145 帖

shanyp

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帖子: 901

2010-03-30 23:10

原文由 qg2007 在2010-03-30 22:20发表
再多说一点，现在有说数码成像超过了胶片，当然是超过了一般的胶片，对于专业胶片来说要强于数码。还有胶片的冲洗条件，街头冲印肯定不行。

其中也有一个误解，就源自胶片的测试方法均方根法，就是在一定范围内数出胶片的成像颗粒度，得出一个平均值。有人就理解为，胶片的均方根测试值低于数码的像素值，胶片不及数码了 ......

其实现在掌握的东西很矛盾，有N多人说单元大效果更好，但是其实要发挥镜头性能aps还大有可为，但这正与单元大矛盾

,如果aps要完全涵盖镜头分辨率大概还不止5000w像素，而是需要大约8000w像素

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第 144 帖

炸弹一样安静

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帖子: 13955

2010-03-30 23:05

原文由钞票在2010-03-30 22:31发表
高感和色调层次主要由单位像素面积决定。而非FF肯定好于APS。

理论是这样你也得看厂家怎么搞
人家就是优化FF呢？

再说电子设备世代差比较大，虽然像素密度差不多
但是开口率什么还有差异

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第 143 帖

shanyp

泡菜

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帖子: 901

2010-03-30 23:03

原文由钞票在2010-03-30 22:31发表

焦距与视角的关系需要重新习惯，但也仅是习惯问题。

高感和色调层次主要由单位像素面积决定。而非FF肯定好于APS。

这点其实跟单个单元大小有关，如果aps 单个像素像全幅那么大也是可以的，分辨率4000*2700=1080w像素大概就是6μm大小，跟sony的a900一样大，如果跟以前p家的K100D比，
则其实还是K100D单元比现在全幅大一些，大概7.9μm，不知道大家是不是觉得100D更好

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第 142 帖

qg2007

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帖子: 6772

2010-03-30 22:20

再多说一点，现在有说数码成像超过了胶片，当然是超过了一般的胶片，对于专业胶片来说要强于数码。还有胶片的冲洗条件，街头冲印肯定不行。

其中也有一个误解，就源自胶片的测试方法均方根法，就是在一定范围内数出胶片的成像颗粒度，得出一个平均值。有人就理解为，胶片的均方根测试值低于数码的像素值，胶片不及数码了。

可恰恰忽略了最重要的一点，就是胶片的成像颗粒度分布是不等距和颗粒大小不等的。这一点交错换位就差值出了若干个细微的细节，胶片的细节放大到可以看清楚颗粒若干等级依然可以分辨出图像内容。数码现在就不行了，超过100%的像素值就是马赛克，传感器的错位排列可以模拟一点点胶片效果，但不可能像胶片那样。

对于具体分析比较镜头（因为镜头的噪点也是不均匀分布的）、胶片、数码时，切忌只从数值上比较，忽略镜头及胶片分辨率中的不固定特性，就是这种特性，成就了光学镜头和感光化学的千变万化。目前为止，数码还要有很长的路，尽可能的模拟胶片效果；数码也要向适应镜头高分辨率的情况发展，希望有一天能摆脱低通滤镜中降低分辨率的不得已做法，展现镜头真正的品质。

[qg2007 编辑于 2010-03-30 22:24]

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第 140 帖

光线刻刀

泡菜

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帖子: 5435

2010-03-30 22:17

全副优势：

1，135传统视角，符合当初设计标准。
2，高感好。
3，色调层次好。

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第 139 帖

qg2007

资深泡菜

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帖子: 6772

2010-03-30 21:51

原文由 shanyp 在2010-03-30 20:18发表
全副和aps-c尺寸对比，这样用同一个镜头，其实aps就是只用到中心的部分，所以同镜头在aps上边缘分辨率会更好，广角暗角基本不会有,因为aps只用了成像圈中间很小的一部分

还有查了一下aps单个单元大小差不多4.7μm，全幅5.94μm，如果投影象所能覆盖的面积少于3个单元，
则此投影不一定可以被有效显示。因此全副要覆盖大概17.82μm，aps则14.1μm,才能保证被显示

一般素质较好的镜头分辨率没毫米80线对则每线占用大小是1000/80/2=6.25μm，
因此即使aps像素密度也为达到镜头极限

现在镜头的分辨率远高于图像传感器的分辨率，所以不得已还要在CCD/CMOS前加低通滤镜，降低镜头的分辨率，防止摩尔纹的干扰。徕卡曾经取消股低通滤镜了，可不能用软件的方式杜绝摩尔纹，只能召回返修。

传统的测试镜头分辨率的双方向四角线对法图案，并不是说镜头分辨率这时就是几十线对，而是镜头可以看清楚的线对数，包含着无数的细节。胶片时要能清晰的显示线对数，就要求胶片有数倍于镜头线对数的细节表现力。

现在CCD/CMOS的分辨率要达到能够适应镜头分辨率的要求，APS要能到5000万象素左右。所以，不能只从数字上理解和比较，如果真是镜头不如传感器，小数码的镜头不就更差了吗？实际不然，小数码的镜头仍然有高于传感器的空间，也要加低通滤镜来降低镜头的分辨率！

[2010-03-30 22:27 补充如下]

徕卡曾经取消了低通滤镜，可不能用软件的方式杜绝摩尔纹，只能召回返修。

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第 138 帖

shanyp

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帖子: 901

2010-03-30 20:18

全副和aps-c尺寸对比，这样用同一个镜头，其实aps就是只用到中心的部分，所以同镜头在aps上边缘分辨率会更好，广角暗角基本不会有,因为aps只用了成像圈中间很小的一部分

还有查了一下aps单个单元大小差不多4.7μm，全幅5.94μm，如果投影象所能覆盖的面积少于3个单元，
则此投影不一定可以被有效显示。因此全副要覆盖大概17.82μm，aps则14.1μm,才能保证被显示

一般素质较好的镜头分辨率没毫米80线对则每线占用大小是1000/80/2=6.25μm，
因此即使aps像素密度也为达到镜头极限

[shanyp 编辑于 2010-03-30 20:20]

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第 137 帖

rollfilm

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帖子: 1261

2010-03-30 16:40

把钢盔摘了吧。不用那么小心。

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